[今日关注]俄格冲突：以间谍的名义（9月29日）  |
央视国际 www.cctv.com 2006年10月02日 21:53 来源：
CCTV.com消息（今日关注）：间谍事件引发俄格冲突，格鲁吉亚涉拘捕俄罗斯涉嫌军人，俄罗斯如何应对驻外军人被拘捕？北约东晋是否又会引发地区间的冲突加剧？敬请收看《今日关注》。
主持人（孙宝印）：
观众朋友你好，欢迎收看《今日关注》。
这两天格鲁吉亚成了一个焦点，9月27日，格鲁吉亚宣布4名俄罗斯军官涉嫌从事侦察活动和策划渗透，被格鲁吉亚警方拘留了。格鲁吉亚方面还要求俄军驻外高加索的集群司令部交出另外一名涉嫌的军官，目前这个司令部已经被格鲁吉亚的警方包围，而俄罗斯当天就对此提出了严正抗议。28日，俄罗斯外交部还宣布召回了驻格鲁吉亚的大使，俄格冲突大有升级之势。就有关的话题，我们今天请进两位嘉宾：一位是中国俄罗斯东欧中亚研究所学会秘书长郑羽先生，还有一位是中国俄罗斯东欧中亚研究所的研究员姜毅先生，欢迎二位的到来。
在进入我们今天的访谈之前，还是先来了解一下这件事情发生的整个背景，来看一下大屏幕。
（播放短片）
解说：
今天格鲁吉亚警方释放了一名被扣压的俄罗斯军官，但还有四名俄罗斯军官被格鲁吉亚警方扣压。这五名俄罗斯军官是在9月27日被格鲁吉亚内政部以从事间谍活动为理由逮捕的。事件发生的第二天，也就是9月28日，格鲁吉亚内务部长梅拉比什维利公布了由格鲁吉亚安全部门暗中拍摄的一段录像，显示了据称是俄罗斯军官从事间谍活动的情况。
格鲁吉亚内务部长 梅拉比什维利：
这些俄罗斯军官正在从事收集情报活动，他们收集机密信息，准备设立间谍网络，他们将一些格鲁吉亚人卷了进来，他们命令格鲁吉亚人收集机密情报和文件，从事非法活动。
解说：
俄罗斯对此提出强烈抗议，称格鲁吉亚的举动是挑衅行为。俄罗斯将动用一切可能手段，解救被扣押的军官。同一天，俄罗斯外交部宣布召回驻格鲁吉亚大使，决定暂时停止向格鲁吉亚人发放签证。今年以来，格鲁吉亚与俄罗斯纠纷不断。2月8日，格鲁吉亚逮捕了三名俄罗斯军官。1月31日，俄罗斯在格鲁吉亚南奥赛梯冲突地区维和部队的一辆卡车与当地一辆小汽车相撞后，450多名格鲁吉亚军警赶到现场，俄罗斯维和部队30多人乘坐两辆装甲车也赶到现场，局势一度非常紧张。
主持人：
刚才也可以看到事情发生以后，双方调门都非常高，一是俄罗斯撤回了驻格鲁吉亚的大使，二是格鲁吉亚方面态度仍然非常强硬。让人感觉矛盾在间谍问题之外好像还有隐情，那么双方矛盾冲突更深层的根源到底在哪呢？
郑羽（中国社会科学院俄罗斯东欧中亚研究所俄罗斯外交研究室主任）：
这个问题主要是围绕着俄罗斯在南奥赛梯的维和部队，是由这个问题引起的。南奥赛梯是格鲁吉亚北部，也就是靠近俄罗斯的一个自治州。它很小，只有0.4万平方公里，人口就几十万人，但是这个地区是格鲁吉亚的俄罗斯人居住地区，在苏联解体以前有30多万俄罗斯族，主要是聚居在这个地区。在苏联解体以前，这个地区就开始闹独立了，而且它要作一个加盟共和国归苏联中央管，苏联独立以后还是闹独立。1992年年初，格鲁吉亚的政府军就开始准备用武力平息独立，双方打起来以后，俄罗斯的维和部队开始进入，部队一方面是要维持地区稳定，另一方面还要保护在这里的俄罗斯族利益。从90年代开始，格鲁吉亚包括谢瓦尔德纳泽政府，一直在要求俄罗斯的维和部队撤出，他们认为俄罗斯维和部队实际上是袒护了要求独立的力量，这样使这个问题更难解决。
主持人：
我们可以看一下大屏幕，现在出现的这个人物是格鲁吉亚的总统萨卡什维利。他2006年9月22日在联大有一个讲话，他的措词非常强烈，把俄罗斯维和部队叫做“匪徒占领”、“俄罗斯维和部队帮凶”。措词可以强烈至此，为什么？
姜毅（中国社会科学院俄罗斯东欧中亚研究所研究员）：
这几年俄罗斯跟格鲁吉亚的关系在苏联解体以后一直就没有理顺过。维和部队这个问题被格鲁吉亚政府视为在格鲁吉亚领土上的一颗“眼中钉”，这颗钉子怎么能够拔掉？越快、越早拔掉越好，现在对俄格关系来讲，怎么能够把这个关系很好地理顺？南奥赛梯这个问题已经成了特别关键的一个点，这也是为什么萨卡什维利这次到联大去讲话，当着这么多国家，当着全世界的面，把俄格关系之间最复杂的一个问题给点出来。
主持人：
刚才提到俄格之间有很多矛盾冲突，比如最近发生的间谍问题，背后有一个最深层的原因就是南奥赛梯的问题。从现在局势来看，双方都很强硬，是不是会有升级的可能性？
郑羽：
我认为现在只是外交战，军事冲突的可能性不大，尽管萨卡什维利在联合国、在国内的场合调门都很高，甚至说要动员10万后备役部队等等，好像要进行全民动员，但是以格鲁吉亚的武装力量和军事技术水平，想和俄罗斯打一仗根本就是不现实的。这表明了格鲁吉亚政府的心态，他把这件事情看得很重。为什么？有几方面的原因：第一，他新总统上任了，2003年11月份上任，这一晃也快到三年了，经济发展受俄罗斯的制裁也还没什么起色，他要把国内统一问题、独立问题解决好，有一个安定的环境，这经济才能发展起来，他好向老百姓交代；第二，对外他要加入北约、欧盟，这些民族矛盾都还没解决，那是不可能的。
主持人：
所以说今天的焦点问题是格鲁吉亚，而格鲁吉亚的又的一个焦点又是南奥赛梯。那么南奥赛梯到底是一个什么样的地区？什么样的情况呢？有一个背景片一起来了解一下。
（播放短片）
解说：
南奥塞梯共和国是格鲁吉亚的一个自治州，虽然名义上属于格鲁吉亚，但多年来它一直寻求加入俄罗斯，是一个拥兵自立、不接受格中央政府管辖的“国中之国”。
1917年十月革命后，奥塞梯被一分为二，其中北奥塞梯归俄罗斯，南奥塞梯归格鲁吉亚。1992年1月，南奥塞梯通过全民公决，要求成立独立共和国及与北奥塞梯合并。格中央政府与南奥塞梯地方当局的矛盾急剧恶化，导致大规模武装冲突。1992年6月，俄罗斯、格鲁吉亚和南北奥塞梯成立了解决格奥冲突的四方混合监督委员会，由俄、格和南奥塞梯三方组成1500人的联合维和部队。
长期以来，格鲁吉亚经常指责俄罗斯暗中支持南奥塞梯。俄罗斯则指责格鲁吉亚向藏匿在其境内的车臣非法武装分子提供庇护。
主持人：
刚才二位都提到了南奥赛梯问题是介在俄罗斯和格鲁吉亚之间一个最深、最大的矛盾点。除了这一点以外，双方还有哪些方面存在一些问题？它矛盾的地方。
郑羽：
南奥赛梯的问题能成为两国之间的一个矛盾点，主要是两国总体关系不好，是由这个造成的。在谢瓦尔德纳泽时代格鲁吉亚在独联体国家当中就是一个另类，在开始的时候，它并不是独联体的成员国，到了1993年，由于俄罗斯维和部队的进入，又帮着它解决冲突，谢瓦尔德纳泽才被迫选择加入了独联体，他一直是拉开距离的。但是后来独联体的一些决议、法案，他都不执行，而且和乌克兰一起建立了“古阿姆”，“古阿姆”的第一个字“古”就是用格鲁吉亚的第一音形成的，所以他一直是搞分离的。这个过程到了2003年所谓的玫瑰革命，独联体颜色革命的一个发起者，到这个时候双方的矛盾就更尖锐了。老总统下台，萨卡什维利上台了以后，“倾西方”的形象就更明显了，包括要求加入北约。实际上这些矛盾、在维和部队上的矛盾，是萨卡什维利政府急于要加入北约，使本国国内的状况符合北约的要求，就是说你不能有内部冲突，不能有外国部队，跟这些要求是联系在一起。
主持人：
刚才郑先生跟我们描述了从格鲁吉亚独立以来，双方矛盾冲突历久的这么一个基本的背景，一个时间概念。我想请姜先生来描述一下除了维和部队以外，还有那些具体的矛盾点？
姜毅：
基本上俄格关系从1992年开始这十几年来，几乎每年都可以找到他们两国在某一个问题发生激烈冲突，几乎每年都会发生。这中间可以涉到政治方面，也可以涉及到外交方面，也可以涉及到经济方面，包括安全方面，比如反恐，最早包括俄罗斯在修改军事学说的时候，有一个很具体的针对对象就是格鲁吉亚，当时俄罗斯一再指责格鲁吉亚允许车臣匪徒在潘基西峡谷这个地区自由行动，认为跨境打击对俄罗斯安全是必须的，对俄罗斯的安全来讲，双方2003为这个事情闹过，当时也是差点要动武。双方都提出要准备采取武力来解决这些事情，包括今年也因为天然气提价的问题，俄罗斯也对格鲁吉亚停过气。
主持人：
就是说格鲁吉亚在天然气方面是依赖俄罗斯的。
姜毅：
对。包括去年的时候，在撤出军事基地的问题上，双方也闹得不可开交，从1992年以来，俄格关系几乎在两国关系的所有层面上，没有一个问题能够得到很好的解决，没有一年不出现麻烦。
主持人：
刚才二位提到了一是维和部队的问题，也提到了能源问题，也提到了反恐方面的问题。其实还有一个是方面是可能是一个比较牢一点的问题，就是驻军的问题。俄罗斯在格鲁吉亚的军事基地的情况，有关的背景还是来了解一下。
（播放短片）
解说：
原苏联解体后，俄罗斯继承了位于格鲁吉亚境内的4个军事基地。根据1999年在土耳其伊斯坦布尔与欧安组织达成的协议，俄先后撤除了位于瓦济阿尼和古塔乌塔的2个军事基地。但在撤除巴统和阿哈尔卡拉军事基地的时间表问题上，双方一直争执不下。
格鲁吉亚认为，俄罗斯可以在3年内撤消这两个基地，俄罗斯则认为至少需要10年时间。俄方担心，俄罗斯撤消在格鲁吉亚的军事基地后，美国和北约会在那里填补空白。直到今年5月底，双方经过艰苦谈判达成协议，宣布俄将在2008年完成从格鲁吉亚除军事基地的工作。
主持人：
这就出现了两个概念，俄罗斯驻在格鲁吉亚的军事力量有有两个概念，一是驻军的问题，二是南奥赛梯维和部队的问题。这两个概念各有不同的处理办法，各自是怎么一个情况和现状？
郑羽：
大屏幕上显示的四个军事基地是原来苏联时期的基地，苏联解体以后一直就保留下来了，刚才说前两个基地已经撤除了，那是在2001年7月份完成。格鲁吉亚一再要求巴统和阿哈尔卡拉这两个基地也要撤除，这在今年5月30日双方已经达成协地的，要在2008年集中完成撤军。在2006年7月份，驻巴统的部队已经开始陆续撤出了。现在双方的问题并不是驻军的问题，因为驻军问题已经由具有法律效益的双方协定解决了，现在萨卡什维利闹的也不是驻军。现在闹的就是维和部队，维和部队都是在1992年、1993年进入的，包括阿布哈兹和南奥赛梯。
主持人：
从您讲的情况来看，也就是截止到208年，驻军的问题理论上讲是会解决的，唯一剩下的就是继续留下的维和部队的问题？
郑羽：
对。
姜毅：
维和部队因为1992年、1993年俄罗斯的维和部队进入格鲁吉亚阿布哈兹和南奥赛梯地区是根据独联体的协议，俄罗斯军队是以独联体维和部队的名义进驻的，只是全部由俄罗斯的部队组成。现在对于格鲁吉亚来讲，大家可以从地图上看出，四个基地撤出以后，俄罗斯在格鲁吉亚只剩下与它接壤的两个地点，两个热点地区会驻有维和部队。实际上对格鲁吉亚来讲，维和部队是一个名称的变化，实际上俄罗斯还是在我国内驻有军队，还有军事基地，这就是为什么现在维和部队成了俄格关系中最关键的一个节点，为什么这次格鲁吉亚把这件事情吵得那么大。对格鲁吉亚来讲，这涉及到我的主权，领土完整、国家安全，所有的问题都在驻军的问题上，所谓驻军，你不过变换个名称而已，你把四个基地都撤走了，但维和部队还住在这儿。
主持人：
总体上讲这个数字是在减少，这个可能对俄罗斯来说也是一个很伤感的过程。从苏联解体以后，俄罗斯独联体成立以后，它在其它地方的驻军、军事基地的确在减少，有关的背景我们再来了解一下。
（播放短片）
解说：
冷战时期，苏联为了与美国进行全方位军事较量，保持了强大的军事力量，在世界各地设立了大量军事基地，国外驻军最高时达到63万人。
苏联解体后，随着俄罗斯对外战略的变化以及经济状况的恶化，俄罗斯的海外军事基地不断减少。到目前为止只剩下了7座。它们分别是：陆军基地4座，分别位于格鲁吉亚的巴统和阿哈尔卡拉基，亚美尼亚的居特里以及塔吉克斯坦境内。在格鲁吉亚每个基地部署有一个摩托化步兵师，总人数约5000人，在亚美尼亚和塔吉克斯坦分别有4000和7000人；海军基地2座，分别位于乌克兰的塞瓦斯托波尔和叙利亚的塔尔图斯。空军基地1座，位于吉尔吉斯斯坦的坎特。
主持人：
虽然说数量还是不少，但是可以看到一个发展的脉络是逐渐减少，这是不是也是俄罗斯比较看中它在海外的军事力量，特别是刚才提到的南奥赛梯的军事力量存在的重要性的一个原因。
郑羽：
维和部队问题也不完全是一般意义的海外基地的问题，除了叙利亚以外，剩下的都是原来苏联的基地，在过去它根本就不是海外基地。现在在格鲁吉亚的问题就是驻军的问题法律已经规定了，肯定是要解决了，那维和部队的状况还没有达成协议，什么时候撤出，俄罗斯很难在这方面做出让步。格鲁吉亚这种长期的所谓“倾西方”，排斥俄罗斯的倾向，俄罗斯需要有一些手段来牵制它，这是从两国关系的角度来讲。另外，这两个地区刚才看地图了，都是和俄罗斯北高加索地区相邻，这样俄罗斯还有一个地区稳定的问题，就是要维持这个地区的稳定，保证俄罗斯边境的安全。还有南赫尔地是格鲁吉亚俄罗斯族主要居住的地区，他要保护那里俄罗斯族的利益，所以在我看来，要求维和部队撤出是比较困难。
主持人：
刚才也提到俄罗斯和格鲁吉亚双方还没维和部队从格鲁吉亚撤走问题达成一致，在继续驻扎方面的问题上俄罗斯的心态是什么样的？
姜毅：
大家可以看这个分布图，除了叙利亚这个基地以外，其他所有俄罗斯在海外的基地都在独联体地区，对俄罗斯来讲，这是个什么意义呢？一是俄罗斯的自身安全能不能得到保证，特别在整个欧亚大陆地缘战略放声比较大变化的背景下。二是俄罗斯对于这些地区未来的走向能不能施加影响，在格鲁吉亚的基地问题上，除了一些很现实的，包括保护讲俄语居民的利益这个问题以外，我认为俄罗斯还想通过驻军，包括维和部队的形势，影响格鲁吉亚这样的国家未来的内外政策的走向。
主持人：
好的，今天请到二位嘉宾一起讨论的是有关间谍问题引起的俄格的冲突，相关的话题过一会儿我们继续讨论。
格鲁吉亚一心“向西”，无奈内部问题缠身，向西的路能走多远？《今日关注》继续讨论。
主持人：
刚才我们提到了在南奥赛梯的维和部队问题上，俄格双方冲突非常厉害，那么俄方不撤走，格方希望它迅速撤走，甚至把它称作“匪徒占领”。在这方面，格鲁吉亚是一个怎么样的想法？因为它现在要加入北约的心态非常强烈，这跟加入北约的心态是没有关系的。
郑羽：
对，现在表现出来的势态，格鲁吉亚政府好像非常急切要求俄罗斯维和部队撤出，这和北约东扩的时间表是联合在一起的。就是说北约已经实行了两轮东扩了，按照北约的计划，它准备2006年11月在立陶宛召开北约外长和国防部长理事会，可能要讨论下一轮东扩的名单，这个时候，格鲁吉亚作为第一步它能不能成为被邀请国。它有几个概念，一个概念是是侯选国，如果你这个国家正式提出加入北约的申请了，这都可以叫侯选国，但是这还不重要，最重要的是邀请国。
主持人：
就是首先是格鲁吉亚先提出一个申请，这步已经完成了。
郑羽：
然后北约相关的会议，包括首脑元首会议，它要确定一个被邀请国，被邀请国确定了以后才能开始进行谈判，是这样法的律程序。
主持人：
那现在进入到了哪一步了？
郑羽：
现在其远没有达到这一点。因为北约东扩有自己的标准，这个标准大致就是1994年9月，北约自己拟定一个《北约东扩研究报告》。
主持人：
我们了解到一个词，一个概念叫做“深度对话”，这涉及到北约对格鲁吉亚加入的态度。据我们了解，北约现在已经跟格鲁吉亚进行了深度的对话，这意味着格鲁吉亚加入北约进行到哪一步了呢？
姜毅：
现在格鲁吉亚想加入北约，从程序来看，包括对北约组织的运作程序来看，应该说现在才刚刚打开一个窗口，这个窗口最主要表现在格鲁吉亚已经明确表示了自己愿意加入北约，现在北约方面只是做出了某些外交举措上的回应，包括你刚才讲到的“深度对话”，这是今年9月21日开始的。
主持人：
有的媒体评论，这是北约明显的一个接纳的信号。
姜毅：
对，从过去的历史看，北约接收原来东欧国家加入北约的程序来看，所有的国家都先走这一步，就是你必须首先成为“深度对话”的伙伴国，才可能再往后走以后的程序，应该说开始的程序仅仅是打开一个窗口。
主持人：
但是在这一点上，北约似乎对格鲁吉亚是很宽容的，据说北约的一个条件是国矛盾冲突，特别是武力的冲突，但是格鲁吉亚是存在的，为什么北约对格鲁吉亚会这么宽容呢？
郑羽：
按照程序，侯选国和和邀请国，邀请国完了之后还要经过一年半左右的时间，你看通过前两轮东扩，第一轮东扩1997年确定邀请国，1999年实行第一轮东扩，第二轮是2002年确定邀请国，2004年完成第二轮东扩，还有大约一年半的时间，格鲁吉亚为什么现在这么着急？它要先争取第一步成为被邀请国，成为被邀请国的条件它现在就不适合，但是北约对它放松一点以后，成为被邀请国，在一年半的时间把它的问题尽快解决了。“深度对话”实际上从英文翻译过来的，中文也可以翻成“强化对话”，翻成“深度对话”也可以。实际上就是北约要帮助格鲁吉亚符合成员国条件。
主持人：
那我们可以看一下屏幕上这个图，这是北约东扩的一个基本形势图。假如北约东扩在格鲁吉亚的进展比较顺利，这个形势会发生什么样的变化？
郑羽：
格鲁吉亚成为独联体第一个加入北约的国家，这个后果可能就会相当严重。从地图上看，它是和阿塞拜疆又接壤了，这个位置是阿塞拜疆，接壤以后就会使阿塞拜疆加入北约的前景更明朗了。因为阿塞拜疆在三国当中也是比较“倾美”的，美国的力量也可以在里海的另一侧进入了中亚和里海地区，这会进一步扩大美国的影响。
主持人：
这个位置似乎是很关键的？
郑羽：
对。
主持人：
因为有一个评论认为格鲁吉亚的位置实际上就是俄罗斯的后院。
郑羽：
它后院多，你看中亚更是它大后院，现在的问题是还有很多其它方面的因素，比如石油管道的问题，大家知道从2002年的9月18日开始，俄罗斯修建了一条所谓的巴库、第比利斯，就是把里海石油从这条线运出来。格鲁吉亚加入北约以后，美国整个的影响 ，地区的稳定解决了，它就会有经济、外交、军事上的各方面效益。
主持人：
显然这么一个关键的地方，两国大国都出面了，俄罗斯当然是反对的，美国现在情况看是支持的，大国的加入应该使这个地区的形势变得更加复杂。
姜毅：
所有大国在这个地方的交错，包括这个地区整个历史遗留的所有复杂问题，大国的进入实际上使解决所有的越来越复杂，越来越困难，而且参与进行的各个方面的利益的相互交织和互动，也使得局势会更加复杂。我认为从格鲁吉亚这个地区解决起来，包括这些所有的历史遗留问题解决起来，这些热点地区仍然要保持一断时间，困难还是很大的。
主持人：
好，非常感谢二位来到我们的演播室接受我们的采访。
今天我们的话题是从间谍问题引发的格鲁吉亚和俄罗斯之间的矛盾冲突是否会升级话题。感谢各位收看今天的《今日关注》，再见。
主持人：孙宝印
策 划：桑瑞严
编 辑：刘维红 王冬妮
制片人：张立勇
监 制：王跃华
总监制：盛亦来 杨刚毅
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