[高端访问]水均益专访美国前国务卿基辛格 

央视国际 (2004年06月27日 19:45)

　　CCTV.com消息[高端访问]：

亨利·基辛格简介 亨利·基辛格，1973年至1977年任美国国务卿，1973年获得诺贝尔和平奖。 亨利·基辛格，一个在德国出生的犹太人，在他人生的巅峰，他曾登上过一个外国移民在美国所能取得的最高政治位置——国务卿。 半个世纪冷战中最为动荡的岁月，为这位国际政治大师提供了气势恢宏的时代背景，他非常成功地向世界证明，国际外交确实是一门需要最高智商的艺术。他在敌人、对手和朋友中穿梭、谈判、握手，以精确的计算和惊人的顽强向目标推进，大多数时候，他都取得了成功。有评论说，基辛格是美国历史上第一个抢尽了两位总统风头的白宫幕僚。 基辛格博士早已远离白宫多年，但是人们仍然无法忘记他，他曾经在那个动荡不已的时代改变了世界。 今天，这位81岁老人的话对这个世界依然重要，因为他虽然已经不能直接改变世界，但是确实能改变很多人对世界的看法。 33年前，中美之间的一次秘密接触，启动了两个伟大国家改变世界的进程，亨利·基辛格博士由此获得了极高的名望。 随后，这位博士明智地推动美国走出越南战争的泥潭。但是这场战争已经成为美国永远的痛。1977年1月，基辛格离开共和党执掌了8年的白宫。 四年后，一位比基辛格还要年长12岁的共和党总统里根走进白宫。尽管基辛格没有被里根请进总统班底，但毫无疑问，他的判断始终在影响着里根。 2004年6月5日，93岁的里根去世，基辛格给予这位前总统很高的评价。

　　他从来没有成为任何一个国家的元首，

　　但是他的思想、行动和智慧改变了过去的世界，

　　而且仍然在影响着今天和未来的世界，

　　他就是亨利·基辛格。

　　上个世纪70年代，他和一代巨人一起，

　　开启了中美两个伟大国家关系正常化的进程；

　　世界，从此不同以往。

　　他是国际关系的设计者，

　　他是改变格局的行动者，

　　他也是历史变动的见证者，

　　基辛格博士，外交领域的经典，洞悉世界的大师

　　每当重大国际事件发生的时候，人们总会想到他，

　　想知道他在怎么想；想听到他在怎么说？

　　基辛格博士走进高端访问，

　　与水均益纵论世界变幻风云。

　　东方时空周日特别奉献——高端访问。

　　【访谈】：

　　水均益：首先让我们说说比较悲伤的话题,就是上星期里根总统的去世。我记得您是这样评价里根总统的，在您的书《大外交》里，你把他形容成一个“令人瞠目结舌，无懈可击的人”。您现在对他怎样评价？

　　基辛格：说到里根总统，我认识他很多年了。他当总统的时候正是一个非常关键的时期，而他也为那个关键时期做出了正确的决策，这对后来美国政策的演变起了非常深远的影响。人们总是在讨论到底这种影响有多少是大环境的作用，有多少是他个人的因素，但是他作为一名总统确实有过人的才干，称得上是一名杰出的总统。

　　水均益：在您看来，里根总统的主要功绩是什么？有很多评论认为是他结束了冷战。

　　基辛格：我的看法有些不同。当他上任的时候冷战已经持续了25年了。别的总统当然也做出了不少的政绩，但是当里根上台的时候，前苏联已经在为它以前犯的错误和国内政策的失败付出代价了。里根看到了这个机会，同时也很有效、很巧妙的利用了这个机会。所以我认为里根总统把握了上面两个冷战因素，从而结束了冷战。从这个意义上讲，他确实值得称赞。

　　水均益：我注意到很多人说里根总统其实只是冷战结束的外因，因为相比较而言，戈尔巴乔夫就是冷战结束的内因。如果没有戈尔巴乔夫，冷战也许还会持续更长的时间。您赞同这种说法吗？

　　基辛格：是有这种说法，但是你也可以说，如果没有里根先所做出一系列的决定，戈尔巴乔夫也不会做出相应的决定。所以很难说真正的内因是什么。

时空坐标 地球推到纽约+911画面

2001年9月11日 8点46分40秒 撞画面 9点03分 撞画面 这一天， 美国遭到前所未有的恐怖袭击 美国总统布什同期声：今天是美国的国难日。 这一天， 在人们的目击中，世界瞬间突变， 从2001年9月11日开始， 这一天永远在影响着人类历史的进程。

　　【访谈】：

　　水均益：现在让我们讨论一个过去两三年人们一直在讨论的一个话题：9·11。您认为9·11是不可避免的吗？

　　基辛格：如果你在2001年的9月10日问我这个问题，我不会说这是不可避免的，因为我没有想到会有如此大规模的袭击。现在你问我一个我已经知道的问题，我认为这确实是必然的。现在回头看这个问题，我很难理解为什么之前发生的那么多事情，像对美国使馆的袭击，对沙特美国民居的袭击，对美国战舰的袭击，为什么我们就不会想到会有人来袭击美国的本土呢？所以说这些穆斯林的极端分子的行动是非常有连续性的。

　　水均益：9·11对您来说意味着什么，或者说您怎么理解9·11的影响？

　　基辛格：对于普通美国民众来说，这是一次不知道敌人是谁的袭击，所以人们感到很吃惊。对我来说，这标志着国际事务进入了一个新的阶段。之所以说这是个新阶段，是因为个体组织现在获得了拥有武器或者说其它进行破坏方式的途径，获得了最新的通讯方式，这些都让他们能做到以前国家才能做到的事情。这就给国际关系增添了新的内涵。在此之前，几乎所有的外交政策都是处理国家与国家之间的事务。现在的情况是个体组织针对某个国家的领土进行袭击，但是却不一定对这个国家的政策进行攻击。这是国际关系中一个非常重要的因素。

　　水均益：您当时被布什总统任命为9·11特别调查委员会主席，但是后来您辞去了这个职务。为什么？

　　基辛格：我辞职是因为这个委员会的工作时间是15个月，很多以前政策的反对者，包括《纽约时报》都用一种非常激烈的方式来打扰我的工作，我想跟他们争辩就要花费几个月的时间。为了息事宁人，我选择了辞职。

　　水均益：这是惟一的原因

　　基辛格：惟一的原因

　　水均益：说到9·11的调查，最后的调查结果也快出来了。您认为美国政府在政策制定上和预防类似9·11事件方面犯了什么样的错误？

　　基辛格：我认为，首先，美国政府是犯了很多的错误。最初的错误始于90年代初期，当时是第一任布什政府的错误，然后延续到后来的克林顿政府，就是把恐怖主义看成是一种犯罪行为而不是一种政治行为。所以他们总是把目光放在是谁干了这些事，而不是谁策划了这些事，更不要说这些人准备攻击哪国的领土了。第二个问题是当新的一届美国政府上台的时候，有那么几个月的空档期，因为新一届政府需要继续执行上一届政府的政策。差不多有4000个政府各层的职位因为换届而发生调整，所有这些4000人都要经过政治和经济上的调查。所以当新政府在1月20日上台，可能所有人员到位的时候可能已经是9月了，很大程度上是原来的一些人在工作，所以新的政策并不能马上得到执行。所以说当时布什政府还在大部分沿用克林顿政府的政策，我认为这就是深层的原因。

　　水均益：很多分析家认为9·11在很大程度上从根本上改变了美国，改变了世界。一些人认为，9·11在一定程度上为美国在全球输出它的价值观和政策提供了一个很好的机会。您怎样评价这种观点？

　　基辛格：如果说一些美国人很感激有这个机会来向输出美国的价值观的话，这种说法是不准确的。我认为真实的情况应该是恐怖主义迫使我们去思考全球可能会出现哪些危险。美国其实不想征服全世界。在美国人里，可能会有一些人叫嚷着征服全球，但是这样的征服代价是极为高昂的，也是非常痛苦的。美国人民是不想征服全球的。为了对抗恐怖主义必须要采取一些非常手段，因为恐怖分子分布在世界的各个地方，而且他们不是国家，所以这是我们遇到的一个新问题。美国的有识之士知道，如果你要征服全世界，你首先必须把自己变成一个帝国，而每个帝国迟早都会从内部瓦解，所以这种征服论调并没有在美国流行。

　　水均益：刚才您提到帝国这个词，现在有很多人都在谈论帝国。确实在冷战以后，特别是9·11后，我们确实也看到了一个美利坚帝国的出现。

　　基辛格：从来没有一个国家能和世界其它国家的力量相差悬殊达到像美国今天这个水平。即使是在古罗马帝国时期，或者是中华帝国，世界总有另外一个地方的国家能与之抗衡。所以说这是个事实。同时我们也要看到，这种力量悬殊只限于军事领域。在经济领域，你也可以说美国非常强大，但是还没有达到一个压倒性的优势。如果你看看其它的领域，就有和以前很大的不同。在历史上，军事、经济和政治力量是同等重要的，现在情况不一样了。所以美国不能把自己看成是处于支配地位的，有很多问题光靠武力是解决不了的。我们今天在伊拉克就遇到了这样的问题，军事力量是有限的。我们的军事力量是很强大，但是这解决不了我们每天遇到的汽车爆炸和自杀爆炸的问题。

时空坐标 地球＋伊拉克战争画面

这一刻，他们告别亲人，   这一刻，他们远离家乡，   这一刻，他们走上街头，   这一刻，他们举起刀枪，   这一刻，战争开始了。   2001年10月7日，阿富汗战争爆发；   2003年3月20日清晨，伊拉克战争爆发。

　　【访谈】：

　　水均益：说到伊拉克，我记得就在9·11发生前几天，您参加了一个五角大楼的会议，讨论国防政策，当时还有一些专家和官员。据报道称，进攻伊拉克的计划就是在当时形成的。是这样的吗？

　　基辛格：不是这样的。当时我们讨论的是除了阿富汗战争以外我们还要采取什么行动，但是当时我们并没有达成一致，有很多的意见。

　　水均益：很多人当时感到非常失望，因为美国就绕开了联合国单独行动

　　基辛格：不，不是这样的。恕我冒犯，到底是谁感到失望呢？

　　水均益：所有爱好和平的人

　　基辛格：比如说？

　　水均益：比如说大街上的普通人，在北京，开罗或者是巴黎。

　　基辛格：我认为应该从我们所面临的挑战来看待这个问题。当然能和联合国达成一致最好，但是我们面对的是非常特殊的情况。

　　水均益：您说过军事手段不是打击恐怖主义的惟一方式，那么您认为用什么方法才能从彻底上根除现在的恐怖主义呢？要用多长的时间呢？

　　基辛格：首先我们需要所有国家间的合作，很多的合作已经开始了。其次，这需要一个很长的时间，因为很小的团体也能造成很大的破坏。看看马德里的例子就知道了，马德里爆炸后面有多少人呢？也许就20个人，但是就是这些人造成了成百上千人的死亡，同时也导致了西班牙政局的突变。同时也有长期的问题。如果中东国家的经济一直保持增长的话，那里的人也许会更加关注自己怎么过上好日子而不是变成人体炸弹。

时空坐标＋中国台湾中美关系问题画面

在千百万年前，这就是紧密相连的同一块土地； 在两千多年中，这里生活的是同宗同族的中国人， 世界上只有一个中国，这是中华民族的共同意志， 狭窄的海峡，50多年骨肉同胞的分离， 祖国统一，中华民族不可动摇权力， 台湾宝岛，必将回到祖国怀抱的土地。

　　【访谈】：

　　水均益：现在就让我们把话题转向中国，很多人现在非常关心台湾问题和陈水扁所谓的台独行动。博士先生，您对这个问题是怎么看的呢？

　　基辛格：你也许已经注意到了美国总统在这个问题上所迈进的一大步：我们原来是说“我们不支持台独行动”，现在我们是说“我们坚决反对台独行动”。这是一个巨大的转变。我一直在坚持我的观点。首先，美国坚持一个中国的立场，不仅仅是在口头上，也表现在行动上。我们的政策应该是一个中国的政策。其次，美国一直期望台湾问题的和平解决。我们在这点上的立场非常清楚，这也是我们的大原则。最后，美国呼吁采取克制的方针，所以任何过激的行动都不应该被采用。最近台湾方面做出了很多举动，美国应该运用它的影响力来确保形势的稳定，这样才有利于台湾问题朝正常的历史进程迈进。

　　水均益：博士先生，您会怎样劝说持有以下观点的人，他们认为美国政府长期以来在利用台湾问题来处理和中国的关系？

　　基辛格：我们利用台湾来处理和中国的关系得不到任何好处。台湾问题是中国内战的遗留下来的问题，后来也是受了朝鲜战争的一些影响。但是美国在利用台湾问题针对中国上没有任何的利益。

　　水均益：总的来说，我想听一下您对中美关系现在的评价是什么？

　　基辛格：我认为现阶段的两国关系不错。我认识从毛泽东开始的每一位中国领导人，尽管他们都有自己的性格特点，但是对美国的政策是非常连续的，而且从根本上来说是很友好的。我也认识在这个时期内所有的美国的领导人，对他们都非常的了解，他们的对华政策就非常不连续了。有的领导人一开始就对中国抱有质疑的态度，包括现任的总统。但是有趣的是，经过差不多一年以后，当他们很好的研究了这个问题，他们会发现良好的中美关系绝对是对双方都有利的。

时空坐标＋老布什跳伞 基辛格画面

2004年6月，美国前总统布什跳伞庆祝自己80岁生日 老布什：即使你已经80岁了，你的生命还没终结。你80岁了并不代表你就出局了。 80岁，一个临近告别的时刻， 基辛格：我也80多岁了，我的生命也没有终结。 80岁，一段充满热爱的时光， 生命，多少灿烂辉煌的日出 生命，多少潸然感动的日落

　　【访谈】：

　　水均益：6月13日，在得克萨斯，美国前总统布什从一架飞机上用跳伞来庆祝他的80岁的生日。他告诉周围的人，他这么做的原因是因为他想告诉全世界的老人，他们的生命远远没有终结。您得到这样的讯息了吗？

　　基辛格：没有。我也80多岁了，我的生命也没有终结，但是我不需要通过从一架飞机上跳下来才能证明这一点。

　　水均益：那您会有什么样的方式来证明自己仍然充满活力，积极向上，并且时刻关注着世界局势？

　　基辛格：坦白地说，我不做任何事情来向世人证明什么东西。我一生都在从事自己坚信不疑的事业，我认为这非常重要。我非常喜欢工作，我不想退休，我总是从事吸引我的工作。别人的想法是很有意思，但是只要你做的是你相信的事情，只要这件事不仅仅是自娱自乐，只要你在这个过程中也为别人做了贡献，我想你的人生就有了意义。在这方面我是个幸运儿。

　　水均益：我注意到几年前您曾经遭到一些专家或者是评论家的大肆攻击，甚至有一部纪录片叫《审判基辛格》，您当时没有理会这些评论，为什么？

　　基辛格：因为做这部电影的人和做出这些指责的人都知道这不是事实。他们只是从这里摘一句话，从那里选一句话，根本不顾上下文是怎么说的。如果我要回击他们的话，那么我一辈子的时间都要用在反驳攻击上了，而人们都知道这些根本就是无稽之谈。我能一一指出那部电影不真实的地方，很多捏造的故事成了电影的主题。有很多关于我的文章，当这些文章被拍成纪录片的时候，他们并不知道很多文章都是无稽之谈，很多还是恶意攻击。我坚信一点，就是人生太短暂了。当你在我这个年龄的时候，你就会知道人生有多短暂，根本没有时间去为自己辩白。

　　水均益：你不想浪费时间？

　　基辛格：我不屑做这些事情。

　　水均益：多年来您一直受到人们的尊重，做了很多的事情，人们对您也有很多称呼，像明星外交家，外交大师，超人，美国的良知，您的经历被作为美国梦的典型，而您也被誉为美国有史以来最伟大的国务卿。为什么一下子到了您的80高龄的时候，突然涌现出那么多对您的批评？

　　基辛格：因为总有那么一些人，尼克松时期是一个充满激情的时代，我们结束了越战，我们改变了对华政策，我们和苏联谈判，这些在当时都是非常不讨好的，尤其是在一些学者当中。所以现在有些人开始算三十年前的老账。但是如果你和美国的大学生交谈，你不会听到这样的观点。

　　水均益：因为我认为可能有些人反对传统的对世界的认识，比如说权力的制衡一类的观点。他们提倡新保守主义或者是单边主义这些所谓的新思想。

　　基辛格：是有这么一些看法，但什么是所谓的新思想呢？

　　水均益：他们对新世界的看法。

　　基辛格：但是同时你也要知道利益比政治杀了更多的人。

时空坐标＋基辛格画面

自从1976年下台后 基辛格成为一名高产作家 一名入场费高昂的讲演者 一名咨询公司的老板 他游走于各国政要和商业领袖之间 成为很多重要商业机构的“国务卿”

　　【访谈】：

　　水均益：回顾您的一生，回顾您一生的事业，您更喜欢哪个角色呢？是在哈佛做一名学者，还是在美国政府做一名国务卿？

　　基辛格：这个不好说。我很喜欢做一名学者，但是当教授的话我不能说我很喜欢，因为美国学术界总是充满了奇特的气氛。但是我确实很喜欢这两个角色的结合。我很喜欢在外交界积极活动，同时也喜欢作为一名学者在做研究，在我的一生里我都试图把两者很好的结合起来。

　　水均益：最后一个问题，您对我们现在所面临的世界有一个什么样的展望？

　　基辛格：这个问题回答起来话就长了。我相信我们正处在一个国际体系处于大变动的时期，到了最后，国际体系必须得到全世界大多数人的赞同，否则就会有不断的冲突。这个时期所涌现出来的变化是非常重要的，因为传统的政治天平开始从大西洋向太平洋倾斜。下个世纪最重要的国家将都分布在太平洋沿岸。欧洲将仍然发挥重要的作用，但是不再是政治权力的中心。第二点，我们也面临很多的问题，像环境问题，核扩散，疾病，这些问题都上升到了一个国际层面。所以中国的崛起，还有印度，诸如此类，都需要全球对新环境做一个大的调整。所以到了21世纪，最重要的一点，当我们习惯看电脑而不是读书的时候，一种不同的思维就形成了。因为你读书的话你必须训练自己的记忆力，但是看电脑的话，你每次得到的答案都是一样的。所以你不需要训练你的记忆力，这样不同的人类思维就形成了。我不是说不好，只是说确实非常的不同。所有这些都需要对融入一个新的世界秩序做出适应调整。这是一项非常令人激动的事业，也是由一系列的事件组成的。这就是我们现在所面临的最重要的挑战。

　　播出日期：2004年6月27日

　　主持人：水均益

　　编 导：阴丽萍

　　助 编：包玉婕

　　配 音：郭 雷

　　摄 像：牟小松 刘 艺

责编：杨洁