[高端访问]专访柬埔寨首相——洪森 

央视国际 (2004年05月17日 17:44)

　　CCTV.com消息（高端访问）：

　　

2004年5月6日柬埔寨首相重新启用了这个中国人熟知的中文译名－洪森。首相办公厅在首都金边发布公告，要求各机构，个部门今后在书写首相的中文译名时统一使用洪森，取代了之前使用了不到一年的中文译名“云升”。柬埔寨首相办公厅并将此事通告了中国外交部。

　　2004年4月24日，洪森出席了在中国海南召开的博鳌亚洲论坛2004年年会，在此期间，洪森接受了中央电视台记者水均益的采访。首次在媒体阐释了自己再次更改中文译名的想法。

　　记者：首相阁下，非常高兴您今天能够在中国的海南接受我们中国中央电视台的采访，我想这无论是对于我的栏目，还是对于千千万万的中国电视观众来讲也是一个难得的机会。

　　我想我首先第一个问题，也是一个我们很多中国观众特别感兴趣的问题，您是中国人民的老朋友，对于很多中国人来讲他们原来特别熟悉您的名字是中文的一个翻译是洪森，最近我们听说在您的要求下，您把您的名字的中文翻译从洪森改成了云生，我想问一下您为什么决定要改您的名字呢？

　　首相：这个问题实际我也感到很吃惊，各位我的柬文名字发音仍然是洪森，我已经通过柬驻外大使向中方外交部提出，通过大使和有关中方外交部的官员，向中方外交部提出，还是希望把我的中文译名恢复到原来洪森的译名。

　　记者：我们今天采访有个非常好的开端，因为您马上上来就告诉我一个重大的新闻。因为在这之前我一直看到的资料是显示您本人和您的顾问建议您改过来，因为觉得云生这两个名字可能更加，意蕴更加高远一些，现在我才知道，原来您并不是特别知情，而且您还是更喜欢原来的译名。

　　首相：如果诸葛亮或者孔明先生能活到现在的话，他肯定也会支持我恢复原来的译名，根据中国的象形文字的解释，我洪森有水有木，而且是三只木，两只木扶持一只木。

　　对于中国人来说，洪森这个名字与柬埔寨风风雨雨20余年的岁月紧密相连，洪森不仅见证了柬埔寨的沧桑、动荡，并且亲自参与了几乎所有重大变革。历经风云变幻，政坛上洪森脱颖而出。

　　2003年7月柬埔寨举行了实现和平以来的第三届国民议大选，在柬埔寨1621个行政区中，洪森领导的人民党获得了1597个选区的胜利，获得了国会123个议席中的73席。人们期望获得连任的洪森能够主导柬埔寨进入和平有序的时期，但是，面临必须由政见分歧尖锐的各党组建联合政府执政，人们不免忧心忡忡。

　　记者：首相，刚才您提到柬埔寨大选，的确我们看到柬埔寨大选在一步步走向正规。我们也注意到在去年大选之后也出现了政治危机，因为您所在的人民党赢得了胜利，但是另外两个政党他们认为大选有舞弊的嫌疑，您认为像这样的政治危机会威胁到柬埔寨政坛出现某种形式的分裂吗？

　　首相：问题的实质不在于选举是有没有正常和不正常，显示舞弊还是其他问题，症结在于我们宪法其中的条款，因为柬埔寨宪法规定，获选政党必须在国会中拥有超过三分之二多的数席位才有权单独组阁。

　　首相：而且在大选之后新一届当选的国会议员他们都是已经正式宣誓就职，所以就说此举可以充分表明，他们已经承认这个选举结果，并不存在不承认选举结果的国家，但是问题出在组织新政府的问题上，因为其他政党自己表示不承认选举结果，着实为增加讨价还价的筹码，向我们提出更高的要价。

　　记者：当僵局刚刚出现的时候，当时西哈努克国王当时在北京休养，好象媒体，我看到媒体报道当时您主动和西哈努克国王进行联系，当您给他讲了这个情况以后，他当时的反映是什么？

　　首相：我还清楚地记得在今年1月19号，西哈努克国王陛下离开金边来北京，在机场，西哈努克国王对我们说，孩子们你们不要再吵了，无论是组织两党政府还是三党政府我都没有意见，不久前，我和柬埔寨奉辛比克党主席拉那烈亲王也就组建人民党和奉辛比克党两党联合政府达成原则上的一致。我们达成的结果就是组织两党政府，当然我要把一个特殊的权利给拉那烈亲王就是除了两党组织政府之外，拉那烈亲王有权推荐其他政党的人士来参加联合政府。根据我和拉那烈亲王达成的这个模式，有些分析家他们就做了一些预测和分析，他们认为未来新政府的组成模式，应该是2.5或者叫2加，但实际他们是分析错误的，不管从历史上还是数学上，从来没有出现过1加1等于2.5，或者2加这种情况，1加1就是2，因为这是两党政府。

　　在柬埔寨政治中，政党纷争主要集中在洪森领导的人民党与拉那列领导的奉辛比克党之间，奉辛比克党的前身是西哈努克1981年创立领导的争取柬埔寨独立、中立、和平与合作民族团结阵线。1992年2月，该组织正式确立为政党，简称一奉辛比克党”。西哈努克之子拉那烈被选为该党主席。

　　在化解此次政治僵局的过程中，已经83岁高龄的西哈努克国王发挥了无人可以替代的作用，在他的坚持和促成之下，奉辛比克党终于与人民党在组成新政府方面达成了一定程度的一致。

　　西哈努克和洪森在柬埔寨政坛上有着不同一般影响力，幸运的是风风雨雨之中，两位领导人正确的选择了各自的角色，他们没有成为对手，他们是柬埔寨走向和平和安定的合作者。

　　记者：最早和西哈努克亲王接触是什么时候，您能给我们回忆一下，当时给您留下什么样的印象？

　　首相：首先我想回答你这个问题就是，我本人也非常荣幸、也非常幸运是生长在柬埔寨这块土地上，作为国王的子民。西哈努克亲王从法国殖民统治者手里为柬埔寨获得独立是1953年，而我是1952年出生的，当时在独立的时候我只有1岁。从50年代以至到70年，在西哈努克亲王作为元首的领导下，我一直长到18岁。

　　1970年3月18号，朗诺集团发动政变，推翻了西哈努克亲王的政权，西哈努克亲王当时在北京向柬埔寨人民群众，特别是柬埔寨的男女青年发出呼吁，呼吁我们勇敢地站起来，反对外国侵略，当时我和我的夫人作为数以万计的柬埔寨青年中的两员，我们也积极参加了反抗运动，我们逃到丛林，而且参加了军队。

　　1970年，13岁就只身来到金边的洪森，已经在寺庙中度过了将近5年的劳动和学习时光。这一年，美国将越南战争的战火蔓延到了柬埔寨，意图消灭将基地设在柬埔寨境内的越南抵抗组织和他们的柬埔寨支持者。同一年，美国政府终于实施了他们蓄谋已久的一个计划——“颠覆西哈努克政权”。1970年3月18日，由美国中央情报局暗中支持的柬埔寨首相朗诺、副首相施里玛达召开国民议会，废黜了国家元首西哈努克。当时的西哈努克刚刚结束了对莫斯科的访问，正准备前往中国访问。此后，西哈克亲王在中国度过了他长达5年的流亡生涯。流亡的第一年，柬埔寨民族团结政府在北京成立，西哈努克不断地将自己的声音传回国内，呼吁柬埔寨全体人民开展抵抗斗争： “我们将建立一支民族解放军，把祖国从朗诺、施里玛达为首的卖国贼集团和亲帝国主义反动派的压迫下解放出来，一切不能再容忍叛逆者的不公正的压迫，并且具有解放祖国的勇气和爱国的子民们到丛林中去打游击，以便同我们的敌人进行斗争。”—（西哈努克 《告高棉同胞书》1970年3月23日）

　　正是在炸弹的爆炸声中，在西哈努克亲王的号召声中，年轻的洪森毅然走进了从林，并迅速成为一名骁勇异常的游击战士。

　　记者：据我学习的资料，您而且是一个作战非常勇敢的战士，而且您在很多战役当中表现非常勇敢，而且我们知道很不幸，您的眼睛也是在一次战斗当中受到伤害，给我们谈谈当时是哪场战斗，您还记得吗？

　　首相：反对外国侵略这场斗争总共持续五年，这在五年期间除了正常行军之中遇到地雷的爆炸，和美军飞机的轰炸之外，我本人亲身经历大大小小的战斗总共106次。如果要算上敌军飞机的轰炸和其他一些突然袭击的话，那么大大小小的战斗和战役有数百次之多。在这些战斗中，我总共负过五次伤，当然最不幸、最严重是在1975年4月16号，也就是在柬埔寨全国解放前的头一天，当时是在我的家乡磅湛，在湄公河的东岸。我本人是负责500人的军队，但是我带着都是尖刀队，经常是属于尖刀部队和敢死队。在1971年到1975年四年过程中，我先后伤过四次，但是在75年四个月时间里，我就负伤一次。但是对我来说非常不幸的是就是在祖国解放的前一天我负伤，而且负伤使我失去左眼，一直到现在。

　　1975年4月，柬埔寨各方抵抗力量经过5年的战斗已逐步在全国范围内控制了局势，4月17日，朗诺政权被推翻。1976年1月民主柬埔寨成立。当时年仅23岁的洪森已经是民主柬埔寨军队中的一位高级将领。但是随后发生的变化给这个刚刚摆脱战争阴霾的国家和人民带来的却是另一场苦难，此时的洪森为自己的人生做出了一个极为重大的抉择。

　　记者：刚才您提到1975年，柬埔寨获得解放，当然在这儿之后，人民所公认的，大家也知道的，柬埔寨经历了一段非常痛苦的事情，因为我们知道在1977年的时候您又一次离开了自己的祖国，离开了您当时所在的部队。当时为什么做这样一个决定，是什么原因使您采取这样一个行动？

　　首相：1975年4月17号，我们打败了外国侵略军队，国家实现和平获得解放，本来我们以为亲人能团聚，国家从此能恢复，老百姓能过上安康的生活，但是事实完全相反，国家陷入空前的灾难。我们遭受到种族灭绝集团对我们残酷的统治，过着暗无天日的生活。也就是在这种非常痛苦的环境中，促成我一生一个重大的变化，当时我只有25岁，在25岁这个年龄我就被迫要思考国家的命运，思考自己人生的选择，我非常羡慕我的孩子，我的长子今年已经27岁，他还在求学。但是我25岁的时候，我就被迫去作为一个反抗运动的领导人，要组织我的力量，在湄公河东岸进行抵抗，但是并不是我希望如此，而是现实所迫。所以我的人生经历也是非常痛苦的，挫折很多，对一个人正常发展来说，他有孩提时代，少年时代和青年时代，但是在我的青年时代，我刚满18岁的时候，国家就遭受战争，所以我下定决心逃入丛林参加军队，之后我分别担任连长、营长、团长，之后再继续担任其他更高一级的职务，所以这些挫折的经历，迫使我未老先衰，就像中国人说的少年老成。

　　由于对当时现状种种的不满，1977年洪森与另外一位红色高棉的高级官员韩桑林出走越南。而他们重返金边则是在壹年多之后，当时越南和柬埔寨的边界冲突严重恶化，越南的10万军队在1978年12月25日到1979年的1月7日的13天中，发动了一场典型的闪电战，对柬埔寨全境发起进攻，并迅速占领了民主柬埔寨的首都金边。

　　越军占领金边的第二天，在越南武装力量的保护下，柬埔寨委员会宣布成立，韩桑林为该委员会主席，时年28岁的洪森为委员会委员兼管外交部长。

　　然而,一场闪电战的成功，却将越南拖入了一场长达10年的战争泥潭。红色高棉重新退回从林开展抵抗运动。1982年6月，在西哈努克的努力下，柬埔寨国内的三支主要抵抗组织达成建立民主柬埔寨联合政府协议，号召动员一切力量，共同斗争，把柬埔寨从越南侵略者手里解放出来。曾经把美国拖入泥潭的越南,在柬埔寨陷入了10年的战争泥潭。

　　1986年，柬埔寨战场上的形势已处于相持状态。越南要通过军事手段解决柬埔寨问题已经无望。随着国际社会加大对柬埔寨问题的关注和干预，政治解决双方冲突的方案逐渐被提上议事日程。当时作为金边政府的领导人，也是参与政治解决柬埔寨问题的重要谈判代表之一，洪森在这一领域展现了自己独特的作用。也正是从这个时候开始，洪森与西哈努克有了真正意义的接触。

　　记者：首相先生刚才您谈到很多和西哈努克国王的关系，的确应该说你们的关系在我看来有相当一段历史。但是我看到一些材料，越南从柬埔寨撤军之后，当时柬埔寨各方力量希望通过一种谈判来决定国家的命运的时候，在那个初期，似乎您和西哈努克亲王有一些接触甚至一些会谈，但是那些会谈当时不是特别愉快，有些人甚至认为当时你们是一种谈判上的对手，当时情况是这样吗？

　　首相：这也是非常正常的，因为作为谈判肯定有妥协和不妥协一说，但是我和西哈努克亲王在寻求政治解决过程中，我们的接触、我们的谈判，有时有一些分歧，但都是一时的。如果说我们有分歧，争执不下，互相不愿做妥协的话，那么怎么能有将来的政治解决的法律协定呢？你所说的这些，当时我们谈论不愉快等这些都是西方媒体的炒作，是非常不符合客观事实的。

　　在饱经战乱之苦的柬埔寨，通过谈判解决冲突的路程并不平坦。在国际社会的积极斡旋和持续的努力之下,经过长达5年多的艰苦谈判， 1991年，柬埔寨各方和越南方面终于在巴黎签署了一系列有关结束柬埔寨冲突的协议。1991年11月14日，西哈努克登上中国民航的一架专机，结束了长达13年的流亡生活。当时金边政权的总理洪森亲自前来北京，迎接并陪同亲王夫妇回国。

　　在欢迎仪式之后，洪森向记者发表谈话，他称“西哈努克和我的关系如同父子”。为欢迎这位亲王，洪森亲自谱写了几支歌奉献给西哈努克，其中一首是关于他结束流亡生活返回柬埔寨的，歌名叫《难忘的一天》。为了博得亲王的信任和支持，另一方面也是为了改善自身的形象，韩桑林、洪森为首的高棉人民革命党宣布将党的名称改为“人民党”。国家实行自由经济和多党民主，保证公民的一切人权，宣布佛教为国教，对外实行开放。洪森深知在这个有着长久王室传统的佛教国家，西哈努克在人民的心中拥有无人替代的地位。在柬埔寨的政坛上，西哈努克的作用举足轻重。洪森早已看到，在未来的选举中，谁站在西哈努克一边，谁就将是胜利者。

　　记者：在93年大选之后，当时全世界很关注一个问题，柬埔寨国体采用什么国体，当时有的党派提出，恢复柬埔寨君主立宪制，当时您的观点是什么样的观点，而且我听说在后来西哈努克亲王本人在这个问题上有反复，好像是您亲自去平壤说服亲王，最后同意用君主立宪制，想请您谈谈这方面的情况。

　　首相：事实正好如此，我们从1993年恢复君主立宪制到现在已经10年了，柬埔寨的君主立宪制是1970年朗诺政变后遭到彻底的破坏，朗诺政变后柬埔寨搞了共和制。93年我们恢复君主立宪制在全世界也是首例，因为任何国家都没有，君主制已经是完全覆亡，完全退出政治舞台，在多少年之后重新恢复，这还是非常奇怪的。当然这对柬埔寨来说也是一件非常令人高兴的事情。在此我可以向你讲述一些秘密，因为我也没必要保密，因为当时在1993年大选之后，我们制定了第一部宪法，当时是在联合国的监督和授予下，在柬埔寨国体方面，我们确实经过一番深思熟虑，搞君主制还是当时作为过渡时期，柬埔寨政府的联合总理，可以叫联合主席拉那烈亲王和我本人，我们两人去老挝万象访问期间，我们俩就确立柬埔寨未来国体是君主制达成了原则上的一致意见。当时我们都一起去了平壤，在平壤见西哈努克亲王的时候，我们准备了两部宪法，有一部宪法主张共和制，是请西方所谓的法律专家协助起草制定的，另外我们也是通过前金边立党以前，一位司法部长负责起草制定了一部宪法草案，在这部宪法草案中我们是准备搞君主制。当时拉那烈亲王、我本人，还有人民党主席谢辛亲王、宋双亲王我们一起面前西哈努克亲王，请国王来御裁，但是我们都请国王还是选搞君主制这个想法。

　　记者：好像有资料说西哈努克亲王收您为义子是这样吗？

　　首相：这个消息是完全正确的。因为当时如果我没有记错的话，应该是在1991年，当时我来北京，出席第一次柬埔寨全国委员会会议，参加完会议之后，我作为国王的客人应国王之邀，我们一起到了平壤，在平壤我们正式确立为父亲和义子这种关系。1994年西哈努克国王陛下授予我亲王这个称谓。当时我42岁，也是所有亲王中最年轻的一位。

　　1991年签订的巴黎和平协议不可能在短时间内解决柬埔寨整整延续了13年的战争、混乱和冲突。然而，战乱、冲突给这块土地留下了太多的创伤和动荡的隐患。根据巴黎和平协议，联合国将派驻柬埔寨联合国权力机构和维持和平部队，以实施和平协议。1992年2月18日，联合国先遣团在柬埔寨正式办公。1993年，在联合国监督下柬埔寨结束了第一次全国大选，随后联合国维和部队撤离。联合国在柬埔寨的维和行动耗资23亿美元，总人力达2.1万多人，其中1.6万人为军事人员。成为联合国历史上最大规模的维和行动。” 尽管如此，柬埔寨在1993年和1998年的大选过程中，仍然发生了多起暴力事件。在此期间，西哈努克曾经悲观地说，柬埔寨极有可能再次爆发大规模的内战。

　　但是他的预言并未成为现实，在洪森的领导下柬埔寨已经保持了10年的和平时期，并且正进一步得到稳固。在国家的经济建设上，洪森保持着一贯的务实作风，政治主张很务实，以是否符合本国的实际情况和根本利益作为政策取舍的原则。现在，柬埔寨的经济发展速度保持在4％到5％之间，人均国民生产总值达到400美元，已经超过了邻国越南。在外交方面，洪森积极拓展地区和国际间的交流。成功推动柬埔寨于 加入东盟，并始终与中国保持着密切良好的关系。

　　记者：首相先生，我想从刚才的回忆当中拉回到现实，您这次访问中国成绩还是非常显著的，中柬两国我们签署了很多协议，应该是十几个协议。我想请您简单给我们谈一下，这次您访华的感受包括成果，以及您对于中柬两国未来发展的打算以及展望。

　　首相：俗话称“饮水思源”，吃水果首先要感谢栽树人，西哈努克国王陛下和中国老一辈领导人共同开创的柬中友好事业，成为我们两国友好关系不断发展的坚实的基础。在最近十年间，柬中两国友好关系，取得长足的发展，进入新的发展阶段，我们两国已经成为好邻居，成为战略合作伙伴。我们不仅把中国作为我们的战略依托，而且也把你们视作为地区整个亚洲和平稳定和发展的重要支柱，我们两国关系已经成为大小国家、不同国情，国家之间关系的典范。

　　记者：我看首相您身体非常健康，而且您看上去要比您这个年龄要健康得多。下面一个问题关于您的两本书，您曾经写过两本书，一本叫做《柬埔寨十年》，还有一本叫《柬埔寨130年》。当然我们知道今天的柬埔寨已经从过去战乱走到现在和平发展的时期，而您本人刚才您说了，从一个丛林战士，现在成为一个国家的首相，我想问一个可能宏观一点的问题，这么多年下来，您感觉柬埔寨对您到底意味着什么，您对柬埔寨又意味着什么？

　　首相：个人人生的变化和国家、祖国和民族的命运是紧紧联系在一起的，很多事情并不以人的意志为转移。我出身在一个农民家庭，而且是在寺庙里上的学，我本人最大的愿望就是做一个农民，或者当一个老师，从来没想过要当一国的总理。但是作为一个普通公民和数以百万计柬埔寨普通老百姓一样，在国家遭到重大危机的重要关头，我们不能坐视不管，我们必须承担国家兴旺、匹夫有责的责任和义务。

　　记者：首相阁下，最后一个问题，我注意到很多媒体可能更多是西方媒体，在形容您的时候，更多用一个词叫政治强人，我不知道您喜不喜欢对您的称呼？

　　首相：在这个方面关于我有很多说法，形容我有很多说法，有的说我是独裁者，有的说我是暴君，有的说我是强人，还有的说我是老好人，其他种种不以而论。那么，那么多这种描绘和说法，说你老实的也有，说你凶的也有，说你强也有，说你弱也有，说你独裁者也有，但是对于各种各样的说法你要持什么态度呢？我可以告诉你，别人爱怎么说怎么说，因为你的本质还是我洪森本人的本质，不因别人怎么说你而改变。我可以举一个例子，80年代我去前苏联首都莫斯科，当时前苏联称我为修正主义分子或者自由分子，或者叫自由者……而我自己则认为，我就是柬埔寨的洪森。

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