[高端访问]专访欧盟委员会主席罗马诺·普罗迪 

央视国际 (2004年05月10日 11:17)

　　CCTV.com消息（高端访问）：都柏林时间5月1日下午17时30分，在爱尔兰总统府，军号手吹响了号角，蓝色的欧盟盟旗和25个新老成员国国旗伴随着欧盟盟歌《欢乐颂》的曲调在爱尔兰总统府前冉冉升起，正式宣告马耳他、塞浦路斯、波兰、匈牙利、捷克、斯洛伐克、斯洛文尼亚、爱沙尼亚、拉脱维亚、立陶宛10国加入欧盟。 各国领导人纷纷握手拥抱，至此，欧盟这个诞生于西部欧洲的地区性国际组织，经过47年，已经正式完成了历史上第五次扩大，这一次扩大不仅是规模最大的一次，而且结束了第二次世界大战和冷战造成的长达60年欧洲分裂的局面，标志着欧洲进入了一个崭新的历史时期。 此时此刻，作为欧盟委员会主席的罗马诺·普罗迪肯定是最高兴的，在自己担任欧盟委员会主席的过程中，能够亲身领导和参与推动欧洲完成如此重大的进步，就如同与历史携手共进。但是，反对欧盟扩大的示威游行就在不远处，很难说几个月前给普罗迪寄来邮件炸弹的人是不是正在其中。

　　

水：事故发生在几个月前的圣诞节，人们都在庆祝节日，而您却收到了两个炸弹邮件，您能给我们讲讲这件事吗？

　　普：那段时间确实很难过，但是他们这么做的意图并不是真的想杀了我，只是想吓唬吓唬我，我像平常一样打开这个邮件，一股火苗窜出来，但是炸弹没有爆炸，所以这种炸弹威力很小，他们只是我们生活的这个动荡世界的一个印证。

　　水：两次炸弹邮件只间隔不到六天，第二个炸弹邮件寄来的时候，你居然敢亲自打开它，你难道没意识到这可能又是一个炸弹邮件吗？

　　普：我是一个非常平静的人，希望过一种再安定不过的生活，所以当第一个炸弹在我家门口爆炸的时候，我假装认为那不是针对我的，继续过我平静的生活。但是当第二个炸弹到来之前，我倒是尽可能采取了一些未雨绸缪的措施。

　　水：在经过一些调查之后，你知道这事后的主使是谁吗？

　　普：不。

　　水：你认为他们想要反对什么？我的意思是，他们的目的是什么？

　　普：他们的目的是制造一种不安，欧盟是个新事物，是政治重组的新概念，这触动了许多人的利益，很多人都希望减缓这种改革的步伐，这是我对这些事件的政治角度的分析，但是这也可能是一个疯子的所为。

　　水：但是这种事件不仅发生在你身上，之后又发生了一系列类似的事件。

　　普：这些事件都与欧盟的政治发展进程紧密相关，这些事情使我相信他们试图减缓我们对欧洲政治所进行的巨大的改革。

　　的确，欧洲政治在过去的几十年里发生了巨大的变革，这看起来并不算长的时间里，整个欧洲跨越了几个时代，一步一步向他们做了好久的“统一梦”迈进。有人说欧洲的版图终于向东向北大幅延伸，有人说欧盟这个原本只是个煤钢共同体的贸易小集团，终于变成了横跨欧洲大陆的超级经济体，还有人说欧洲终于实现了欧洲人数百年来的梦想，那就是通过和平手段取得联合。欧洲的扩大到底意味着什么？这种变化给欧洲以及世界政治格局带来了怎样的新景观？这也许是每个人都在关注和思考的问题。

　　水：主席先生，说到欧盟的巨大改革，我昨天读到的一篇报道上说，这个时刻是一个美妙的历史性的时刻，你同意这种说法吗？

　　普：简单地说就是这样，这是欧洲的一次统一吗？我不认同这种说法，因为欧洲从不是一个统一的国家，所以当我们有一个拥有25个成员国的欧盟的时候，这确实是一个历史性的时刻，但是从中国的角度来说，我们只是一个很小的组织，仅仅拥有4.5亿人口，但是这确实是一场巨变。为了实现这一目标，我们要制定非常清晰的战略，先是这10个成员国的加入，接着到2007年罗马尼亚，保加利亚也将加入，之后就是研究土耳其是否要加入欧盟，最后我们将实现巴尔干地区各个小国加入欧盟的进程，这样整个欧洲最终团结在一起。这就是我们和平共存的理念。你知道，生活在欧洲的我的父辈们，我父辈的父辈们，我们的祖祖辈辈都生活在血腥的战争中，没有一代欧洲人能生活在纯粹的和平环境下，从1945年以后，生活在阵营里的人可以暂得平静，但是看看巴尔干地区，还是战争，所以你怎么能低估目前这个巨大进程的作用呢？

　　水：所以你同意用“美妙”这个字眼来形容这个时刻？

　　普：是的，更有甚于此。（哦，有甚于此。）因为我们要建立一个所有成员国无论大小都享受平等权利的联盟，有人称这个联盟为少数人的联盟，因为在欧洲没人可以称自己是多数人，但是这也是我们面对历史的一个工具，比如说，我常常举这个例子，我在欧洲举这个例子，现在我到了中国还要举这个例子，当你们中国面对巨大发展的时候，你们有13亿人口，你们能相信一个小小的德国、小小的法国可以以自己的力量在世界上面对竞争吗？我不这么认为。我认为他们不行，但是团结在一起我们就能在国际社会中起到重要作用，有这样的经验可以借鉴，那就是：生活在和平民主的环境中尊重少数派尊重人权，我们的理想就可能实现，因为我们正在为实现这个理想而努力，这一点非常重要。因为你可以看到我们逐渐的改变了人们对国家这个概念的理解，国家不再指人们只听命于一个实体，而是服从于一个更大的联盟，欧盟不仅是欧洲国家的联盟也是欧洲国家的联盟，意大利人不仅是意大利人也是欧洲人，你必须与欧洲其他国家的人们共享一个身份，这个概念是全新的。

　　水：但是我认为大多数中国观众很难理解这一点，25个国家联合在一起，形成一个联盟，或者是一个欧罗巴合众国，但同时你们又存在意大利、德国、法国这样的国家概念，所以很多人们好奇欧盟的扩大到底意味着什么？

　　普：欧盟的扩大并没有使欧盟的工作变得复杂，我们有15个成员国，但是他们彼此各有不同，再加入十个国家，我们也不会有太大的不同，问题在于，我们需要制定规则，所以问题并不在于欧盟的扩大，而是在于随着扩大要制定新的宪法，所以目前一方面来讲我们将面临欧盟的扩大，另一方面我们需要通过新的宪法文本，我们需要新宪法，没有它无论是15国的欧盟还是25国的欧盟都无法正常运转。

　　贫富差距 新老成员利益不易均衡

　　普：这10个成员国很特别，随着这10个国家的加入我们的人口会增加20%，但是收入方面是增加了5%，他们非常贫穷。

　　政治分歧 欧盟25国如何统一声音

　　普：我们现在没有统一的外交政策，我们下一步要实现这一点。这就是为什么多数人的声音变得非常重要。我们需要得到多数人的支持，这一点非常重要。

　　311爆炸 欧洲重新诠释安全与反恐

　　普：当我去参加马德里惨剧纪念活动的时候，听到所有人都在呼喊一个口号“欧洲团结。西班牙团结。”人们感到如果你孤军奋战，你就得不到保护。

　　随着欧盟的扩大，不可回避的现实是各国国民收入将出现前所未有的巨大差异。在法兰克福或者都柏林，人们只要工作15分钟就能得到一个麦当劳的巨无霸，但是在新加入欧盟的大多数国家，换取这个巨无霸的代价则是40到60分钟的劳动。有些西欧国家先后实施限制政策，拒不接受任何移民，无形中将新加入欧盟的国家人民视为为二等公民。看来，这次人人叫好的扩大在填平了20世纪以来热战和冷战所形成的东西欧政治鸿沟的同时，也给欧洲各国提出如何填平欧盟国价值间经济鸿沟的严峻问题。东欧人肯定要问，从根本上让西欧人真正接纳他们还需要多长时间呢？

　　水：主席先生，说到这10个加入欧盟的新成员，你认为他们带给欧盟的更多的是什么？是利益还是挑战？

　　普：这10个成员国很特别，随着这10个国家的加入我们的人口会增加20%，但是收入方面是增加了5%，他们非常贫穷，但是最重要的是，他们给我们带来了很重要的人力资源，增加的这25%的人口里会有许多应用科学家，工程师，所以增加的潜能是无可限量的，是的，我们是要向他们提供帮助，但我们的回报也会增加。这就是我们为维护和平所付出的代价，你能估量出这个结果会对和平带来什么呢？（根本的实现和平。）根本的实现和平。我们正在营造和平和稳定，所以现在您应该知道我们为什么这样做了。

　　水：很多报道说，这10个国家来自比较贫困的中东欧集团，从平均水平上看他们很贫困，如果它们加入欧盟会不会成为欧盟的一个负担，欧盟会为他们的加入增加预算和津贴支出。

　　普：不会，当然我们会有一些支出，但这并不是我们第一次扩大，之前我们也吸纳了西班牙、葡萄牙、爱尔兰加入欧盟，这个地区的所有国家都加入了欧盟，我们为这些国家的发展增加了投入，但是，他们的飞速发展给所有的欧盟成员国都带来了利益。下一步加入欧盟的国家，包括罗马尼亚、保加利亚等一些巴尔干地区的国家，属于巴尔干地区的国家队与欧盟来说是一大惨剧，我知道他们很穷，（你们有足够的预算吗？）我告诉你，所有预算加在一起只有欧盟国家收入的1%，投入5%或1%的预算对于我们来说根本不算什么，但是现在我们有成千上万的士兵在那里维护和平阻止杀戮和流血，这比在经济发展方面的投入高得多，你是宁愿投入资金同时自己获利，还是愿意花钱培养一代又一代的士兵。那是不是现在就应该把问题解决了吗？这是我采取的策略。（很好的观点。）我相信这也是他们的愿望。

　　水：但是据我所知，欧盟的老成员国中的一些国家已经有一些担忧，认为随着欧盟的扩大，新成员国家的人民就会源源涌入，甚至有些国家已经开始了一些限制措施，规定2007年之前不接受任何移民，所以有评论说，尽管这10个国家加入欧盟成为成员国，他们的人民还是会被视为欧盟的二等公民，你怎么看这个问题？

　　普：移民的人数会很少，因为欧洲人口适中，现在的这种移民的涌入造成了人们的恐慌，但是，要记住，问题不是由这10个新成员国造成的，真正的大量移民是非欧洲国家的移民，来自亚洲的，非洲的移民，但是，要记住，新成员国的移民只会减少不会增加，道理非常简单，如果在自己的祖国就有发展的希望，人民就不会到处迁徙，我是意大利人，这个国家是以到处迁徙著称，他们去美国，去任何地方，我们什么时候不再移民了呢？这个时刻并不是我们变得富有的时刻而是我们产生希望的时刻。心里总憧憬着出不了几年，我们的日子会过得很好，这种事发生在意大利也会发生在新成员国里。

　　自从诞生之日起，在外交上争取独立和自主一直是欧盟外交政策的方向。必须承认，自从80年代末以来，欧盟在外交上确实在朝着这个方向努力。1992年12月，欧盟各国首脑在马斯特里赫特峰会上一致同意，所有成员国将执行统一的外交政策，以便用相同的口径对外说话。可是，两年之后，在处理波斯尼亚问题时，所谓“统一的外交政策”首次遭到彻底失败。尤为甚者，欧盟的外交政策似乎完全经不起重大事件的考验。各成员国对美伊战争所采取的不同立场不仅证明了这一点，再次充分暴露了欧盟在政治上的致命缺陷。至此，整个世界展开了新一轮的讨论，欧盟的扩大到底是大而有利还是大而无当呢？

　　水：说道欧盟或是建立大欧洲的理念，据我所知，长久以来欧盟都希望在国际社会面前以统一的面孔统一的声音出现，我知道这一点也是您的目标：希望欧盟以一个声音说话，但是人民发现现实中这一点很难实现，因为在许多棘手的和有争议的问题上，比如伊拉克战争，我们看到的现实是欧盟没有统一的声音。

　　普：你的看法有点片面，在一些我们有统一看法的领域里面，我们就是用一个声音说话的，而且显示出的力量很强大，比如说对外贸易，对外贸易政策是由欧盟委员会制定的，我们的声音很统一，效率也很高，并严格履行承诺，现在欧元成为我们的统一货币，欧元就是我们用一个声音说话的最好现实。（但是还是有许多成员国没有加入欧元区，比如英国。）是的，他们是不在欧元区，即便是没有他们，欧元还是作为官方货币在世界上流通。原来国际上只有美元，但是现在不仅有美元还有欧元，这一点是很复杂的。但实际上，你说的也对，我们现在没有统一的外交政策，我们下一步要实现这一点。这就是为什么多数人的声音变得非常重要。我们需要得到多数人的支持，这一点非常重要。但是，我们需要时间来实现外交观点上的统一，你看到我们在外交上没有统一的声音就认为我们不会再有统一的声音了，我们应该一步步地实现，我们花了45年的时间实现了欧元，所以我们同样需要时间来实现统一的外交政策，民主需要时间。我们在遵循民主的规则。

　　水：那新宪法呢？我听说，在您最近的一次演讲上表示您对新宪法很乐观，但是在许多报道上我们也看到，你们成员国之间存在很多分歧，比如说多数人投票通过，就设立欧盟总统一职有所分歧，你们将怎么解决这些问题？

　　普：我要告诉你的是，在马德里发生惨剧之后，格局发生了新的变化，政府发生了更迭，事态发生了变化，所以我重申宪法的建立并不一定很快导致我们在军事上和对外政策上的统一，我们会成立外交部长一职，那时会在这一领域有一定的控制权，我们已经在制定这方面政策上开始努力，在其他方面我们还有更重要的事情要做。那现在我有一半的把握可以告诉你，事情会有一个结果。

　　水：那么，您认为马德里恐怖爆炸对欧洲大陆造成了什么样的影响？有没有改变欧洲对恐怖主义和对安全的根本理解？它对欧洲人们的思想意识造成了什么样的影响呢？

　　普：在反恐方面欧洲国家一直非常团结，马德里事件进一步加深了我们在这方面的合作，所以现在我们在信息、情报交流、合作、警力配合以及安全防护方面都加强了合作。这进一步加深了一个理念，那就是：单独的西班牙、意大利、荷兰都不能彼此割裂，我们都在威胁的阴影下。当我去参加马德里惨剧纪念活动的时候，听到所有人都在呼喊一个口号“欧洲团结。西班牙团结。”人们感到如果你孤军奋战，你就得不到保护。这个事件加速了欧洲的联合，这个事件深化了欧洲人们团结精神。

　　伊拉克战争 美欧旧愤新冤难以弥合

　　普：在伊拉克问题上，欧洲和美国的确存在分歧，在欧洲内部也发生了分裂。

　　新10国加入 是敌是友扮演微妙角色

　　普：美国历史上有一个从独断到合作的趋势，我们代表了合作中积极的方面，我们也希望美国做出这样的选择。

　　欧盟再扩大 面临抉择的十字路口

　　普：你和我存在差异，但是我们学会和谐共处，这就是欧洲总结出的宝贵经验，是欧洲所需要的，也是这个世界所需要的。

　　欧盟东扩后，内部市场将进一步扩大，经济实力将得到扩充，在世界上的地位也将进一步提升，尽管欧盟在安全防务的实力上还离不开美国，但在经济和文化方面将不会逊色于美国。在伊拉克战争的问题上，世界看到了欧洲主要国家与美国的尖锐交锋。曾经有人表示，尽管美国是当今世界的超级大国，但欧盟应该“试图向世界提供另一个可选择的模式，正如欧洲在《京都议定书》、国际战争罪法庭或者欧元问题上已经做的那样”。那么，欧盟的不断扩大对欧美关系到底会有什么样的影响呢？新加入欧盟的10个成员国家在欧美微妙的关系中到底会扮演什么样的角色呢？

　　水：我们最近在新闻和电视报道中能够发现你们二者之间的关系并不是很顺畅，其实在伊拉克战争以后，你们二者的关系发生了根本的变化，似乎并不愉快，也并不是简单的政治意见上的分歧，您同意这种说法吗？

　　普：在伊拉克问题上，欧洲和美国的确存在分歧，在欧洲内部也发生了分裂，英国、西班牙、意大利站在一边，德国、法国站在另一边，我一直都承认存在这样的分歧，但是尽管欧洲国家政府之间存在分歧，但是欧盟对外统一的立场是反对战争的，这一点很奇怪，因为毕竟出现了两种不同的行为，这造成了我们与美国之间的紧张的气氛。

　　水：美国政府的一些官员将欧洲划分为新老欧洲，您对此怎么看待？这一点对中国人来说很难理解，因为他们把德国、法国以及一系列国家划为老欧洲，把罗马尼亚、保加利亚、波兰划为新欧洲，好像有人试图分裂你们。

　　普：不满意，这个问题很复杂，西班牙的历史随着时间的推移越来越久远了，难道就因为一个问题就把它划为新欧洲或者老欧洲，这不合理。欧洲国家之间只是存在着不同政见而已，美国人就随意的将支持他们观点的国家划为新欧洲，将反对他们观点的国家划为老欧洲，我认为这仅仅是一个名称而已，这不是事实。真正的事实是欧洲国家对伊拉克战争有不同的看法。002753在政策上我们存在差异，我们更多的信赖多方决策，在同一协议、环境、情报方面我们更加信赖联合国的多边协商机制。

　　水：人们确实希望美国更具合作精神，而不再坚守单边主义。

　　普：美国历史上有一个从独断到合作的趋势，我们代表了合作中积极的方面，我们也希望美国做出这样的选择。002753同时，战争发生后传递出了一个非常清晰的信息，那就是：双方在伊拉克战争上的分歧不会讲我们长期的友谊推到危险的边缘，当然，我们与美国在许多问题上都存在过分歧，这不是第一次，在历史上有很多次美国都缺乏多边磋商意识，仅仅局限于就事论事。但是我们长期以来的大趋势是保持一致的，尽管存在一些分歧。

　　水：所以您认为欧洲和美国还是好朋友。

　　普：是的。我们之间的友谊是和平和发展的保证，是经济发展和政治向积极方向发展的保证。

　　水：最后一个问题，在您今天下午的演讲中您提到，欧盟和欧洲正处在一个十字路口，告诉我你为什么用这个字眼？

　　普：如果我们建立了新宪法，我们会往前迈进一大步，因为这是我们这个古老的欧洲所需要的，

　　因为共同生活在这个世界上求同并且存异，对我们来说是正确的经验，是智慧的象征，我们不

　　可能实现绝对的同一，你和我存在差异，但是我们学会和谐共处，这就是欧洲总结出的宝贵经

　　验，是欧洲所需要的，也是这个世界所需要的。如果我们有了宪法，我们就可以约束人们的行

　　为，我们有能力使世界向更好的方向发展，这是我最大的理想。

　　5月9日是欧洲日，是欧盟庆祝欧洲一体化向前迈进的时刻。就在欧洲人民庆祝节日的前夕，温家宝总理抵到欧洲，对欧盟总部进行了访问，并会见了欧盟委员会主席普罗迪。这次访问不仅表达了中国人民对欧盟此次扩大的祝贺，而且将中国与欧盟的关系推进到了一个新的更长期更稳定的发展阶段。就像普罗迪在不久前访问中国时说得那样，欧中高层接触不断增加，政治对话不断加强，在国际事务中双方的协调和交流得到加强，欧中关系处于历史最好时期。中国需要欧盟，欧盟也需要中国，两者的共同点在于支持世界的多样化和多元化，并且认为这是维护世界和平与发展的保证。今年欧洲日的主题理所当然是欧盟的扩大，而今年的口号也格外凸现了欧盟的现状，那就是“多样化的统一”。1950年的5月9日，欧盟正式迈出了他的第一步，从那一天到现在，欧洲人民始终在为这个梦想不懈的努力着，这项自“二战”之后就开始的伟大工程也正在接受历史和实践的考验与证明。

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