经济观察报：可拆迁户就是认为补偿太少了，怎么办？

    江平：这就是我要说的第三个问题：如何救济。

    对于被拆迁的人，权利需不需要救济？当然应该救济。如果补偿你的不足以买同样的居住条件，或者被拆迁人的权利确确实实受到了侵犯，当然应该获得救济。拆迁人可以到法院去提起诉讼。如果政府决定错误了，也可以要求撤销这个决定。但是我们现在的《物权法》并没有规定。原因这并不是《物权法》的内容，这是《行政诉讼法》的内容，其他法律的内容。

    经济观察报：问题可能恰恰出在这里。

    江平：对。现行《行政诉讼法》只允许老百姓对于政府的具体行政行为提起诉讼。如果按照重庆市政府补偿的办法，该补100万，只补了60万，你可以向法院提出来。但如果重庆市政府规定的补偿办法就是60万，你认为60万不合理，这就没法告了。因为这属于抽象行政行为，是针对所有人的，老百姓不能对于政府的抽象行政行为提起诉讼。这是最大的问题，这个“钉子户”的关键问题是怎么能够得到救济，现在的法律上还没有现实的救济渠道。

    许多地方的开发商在拆迁时，依照的标准往往是政府制定的标准，当然开发商有自己的余地。既然有这样的余地，开发商为了解决尽快开发――否则损失更多――越到最后的“钉子户”就越多给钱，实践中就形成了“谁早搬，谁拿得少，谁后搬，谁拿得多”。这不是因为政府补偿标准不一样，而是开发商操作的时候造成的，这样的做法实际上是鼓励大家都不搬。按道理政府补偿多少就是多少。所以我们将来《行政诉讼法》可能还要修改。现在很多学者建议，《行政诉讼法》应该对这种抽象行政行为能够给予补偿，将来可用这种条款解决问题。

    所以“钉子户”第三个问题就是，他应当有什么样的救济自己的权利、怎么来保护权利？认为补偿不够怎么办？他认为补偿太少了，如果真的少，现在法律没有救济手段，对他也不合理。当然，如果他要求满足他原来四个条件，我认为是无理的。

    经济观察报：第四个问题呢？

    江平：如果救济手段已经穷尽了，该保护的也保护了，该申诉也申诉了，最后终究还要有一个公权力的行使。如果现在法院已经做了裁决，法院要来执行，还是要尊重法院的，除非法院撤销裁决。任何一个国家，法院的最后判决和裁决都是不可动摇的，这是最高权威，任何事情到了最后只有靠法院，如果说连法院也不理睬，法院裁决了我也不动，这是民粹主义，而不是以民为本。我们所讲的保护个人利益，也不是说任何人认为我要怎么办就怎么办。这也是我在接受《东方早报》采访时说的意思。

    应该说，这个事件让全世界看了笑话。一种笑话是：这是政府逼老百姓非法搬迁，逼得人家只好这样了。另一种笑话是：你们政府是个软弱的政府，法院都决定要搬迁了，人家就是不搬，你们也毫无办法。这两种笑话对我们来说，都不是光彩的。

    如果政府确实侵犯了公民权利，该怎么保护就怎么保护。如果政府决定拆迁，公民无理地拒绝拆迁，一旦法院做了决定，该怎么执行就怎么执行。不然的话，中国叫什么法治国家？侵犯老百姓利益是不对的，无政府主义也不对，民粹主义也不行。一个国家既要有自由，又要有秩序。给你的自由如果保障了，那你要尊重秩序；给你的自由没有保障，你也要依照法律的程序来要求保护。只能这样。从这个意义上说，一个法治国家要完善，应该体现出这个精神。

    我们究竟要民本主义，还是要民粹主义？

    经济观察报：近两年有这样一种现象：只要有专家说话，往往被大众指责，而且是蜂拥而上。例如吴敬琏先生的一些发言就是这样。

    江平：大家觉得我们的话侵犯了弱者，现在一看是弱者，大家就都同情他，而且形成了这样一条“规律”：只问是否弱者，不问是非与否。

    经济观察报：现在有人说，江平在为利益集团说话，说江平的屁股坐到了奸商和腐败官员的板凳上。

    江平：（笑）他们爱怎么说怎么说吧。面对社会不公，应该鼓励大家去抗争，但是抗争还有正当手段和不正当手段。我们是法治国家，应该在法治的轨道里解决问题，包括抗争也应该在法治的轨道上进行。

    经济观察报：现在这么多人群起攻击您，而支持您的很少――有网站调查，支持您的只有6.8％，您对此作何感想？

    江平：（笑）我很喜欢龚自珍的诗句：“世事沧桑心事定，胸中海岳梦中飞。”

    我想提醒人们，民本主义并不等于民粹主义。民本主义是考虑到人民最大的利益，民粹主义就是只要老百姓提的意见你就要考虑，人民的意见最纯粹，民意是至高无上的。不能这样。我们作为学者，还是从社会的角度出发，发表自己深思熟虑的意见。如果补偿合理，应该搬迁，你仍然拒绝，那这个社会会成什么样子呢？

    市场经济又要有自由，又要有秩序。我过去一直呼吁的都是自由，但是总有个限度吧。《东方早报》电话采访就问一个问题，他说法院已经判决了，您觉得怎么样？我说法院判决了，该执行还是要尊重法律，要执行。这个问题我应该怎么回答？我说法院你也得抗拒，我不能这么说吧？我不能说法院判决咱们也抵抗，法院判决也坚决不执行，我还搞什么法律？！

    经济观察报：如果问您一句话，您到底是坐在弱势群体一边，还是坐在强势群体这边，您如何回答？

    江平：我只坐在法律一边。

    强势群体错了，强势不对；弱势群体不对了，也是弱势不对。法律不能说任何情况下都保护弱势群体，这要看弱势一方对不对。如果只笼统问一句你是强势还是弱势的，如果我是弱势你就得什么情况都要保护我，这就麻烦了，这就是典型的民粹主义语言，典型的民粹主义思想。我们究竟要民本主义，还是要民粹主义？

    法律本身代表了整个人民的利益，大多数人的最大的利益。《物权法》必然要引起各种利益集团的冲突，所以《物权法》对各方面的利益都要考虑。我们举一个最简单的例子，《劳动合同法》草案提出来了，到现在社会上有10多万条意见。如果说《劳动合同法》应该保护劳动者没问题，如果胆敢说《劳动合同法》要保护企业家利益，就会有人怒气冲冲地责问：你屁股坐在哪儿啊？你是站在强势集团的利益上，还是保护劳动人民的利益？谁都知道要保护劳动人民的利益。可是你要冷静下来想一想，法律如果过分保护了劳动者利益，最后结果是什么呀？最后企业家也不干了，关门了，这样工人还是要失业，最终损害了劳动者的利益。从这个意义上来说，法律本身要考虑各种不同的利益，富人也要保护，穷人也要保护，强势弱势都要保护。我们《劳动合同法》既要保护企业主的利益，也要保护劳动者的利益，这是很清楚的。在中国现在的阶段里，劳动者利益受到损害，那么多农民工利益受到损害，当然我们要保护，但是不能因为我强调了一下保护企业家的利益，就说我的屁股坐到企业家的板凳上去了，是不是？如果保护劳动者利益过头了，最后社会恐怕就要倒退了。

    所以利益制衡不是只考虑一方，哪怕你是弱势阶层。这是从整个社会的发展角度来看的。在中国现在这样一个发展阶段，你要考虑各方面的利益。吴敬琏教授的许多观点也是这个意思。我自己认为是理智的，我是从整个国家法制建设的要求来说。我们应该考虑保护弱势群体，我自信我每次讲话都是这样。但是并不等于说弱势群体就可以滥用自己的权利。我们的《物权法》说，任何人不得滥用权利，私权要保护，但是私权也不得滥用。我认为不对我就抗拒，我认为不行我就不搬，法院判决我也不执行，政府我也不管你这套，看你最后能怎么样？――这不是我们现在要鼓励的一种精神。

    经济观察报：有的人这样说，“江平需要下放到农村，好好过一段，才能成为真正的人民的法学家”。

    江平：我也被打成过“右派”，我当过22年“右派”。为什么要到农村才能成为法学家呢？我看这仍然是一种“左”的观点，只有到农村去，才能够成为什么家吗？我觉得这是很荒谬的。真正是农民的，也许不一定真正能够代表人民；真正能够代表农民的，也许他还不是农民。能够说任何一个农民就能够代表农民的利益吗？也不见得。议员不见得就是农民的议员，但完全可以是代表农民利益的议员。

    经济观察报：人们现在都认为重庆“钉子户”是《物权法》颁布后的第一案。我们感觉这一案可能预示着将来《物权法》在具体操作中要遇到很多问题。您看，现在围绕着“钉子户”案有那么多愤怒的声音，这与物权法草案讨论时很相似。

    江平：人民的愤怒可以理解，但也不能说所有人都是奸商，也不能说为富人说话就不对了，现在不就这样吗？动不动你就站在谁的利益上说话，你的屁股坐在哪里去了。我觉得这个不好，我们还是应该就事论事。

    经济观察报：这种两分法，我们太熟悉了。

    江平：是啊，把富人和穷人作为两个阵营对立起来看待，一思考问题就是剥削阶级和被剥削阶级，这还是过去的阶级斗争观念。这不是理智的思维，不是科学的思维，而是情绪的语言，我觉得我们现在不应该任由情绪来控制自己。

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