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[高端访问]专访阿富汗总统卡尔扎伊

央视国际 www.cctv.com  2007年05月29日 16:45 来源:CCTV.com

专题:CCTV新闻【高端访问】

    《高端访问》精彩回顾

    CCTV.com新闻(高端访问2006年7月30日播出):

    喀布尔市区,破旧的建筑、累累的弹痕、坑洼的路面,不时跃入眼帘的沙包掩体、架着机枪的军车以及可怜的妇女儿童,展现饱受了20多年战火蹂躏的阿富汗。

    亚洲是一片有生命的土壤,阿富汗是跳动其中的心脏,阿富汗的痛苦是亚洲的痛苦,阿富汗的幸福是亚洲的幸福。

    ——穆斯林诗人 阿拉玛·伊克巴

    这首歌曲唱的是塔利班统治下的阿富汗,这也是卡尔扎伊一当选总统就必须要面对的阿富汗,她经历了25年的战争阴霾,曾经有500万人背井离乡,800万人只能依靠食品救济生存。

    2004年10月9日,塔利班政权垮台后阿富汗的首次总统选举拉开帷幕。阿富汗人民鼓起勇气走出家门,投出一张张充满期待的选票。终于,2004年12月7日,阿富汗迎来了历史上第一位民选总统——哈米德·卡尔扎伊。

    卡尔扎伊:同胞们,我要再一次祝贺我们的国家翻开了新的历史篇章。在这个和平繁荣时代的黎明,我要给阿富汗最美好的祝福。

    祝福如何才会变成现实?到底如何才能带领历尽沧桑的阿富汗人走出贫穷和战乱,找到属于自己的尊严和美好生活,这是卡尔扎伊心头的难题。

    然而,在过去的40多年中,政变、谋杀,侵略,已经成了阿富汗最常见的政权交接形式。不可幸免,卡尔扎伊,这位阿富汗前临时行政当局主席,曾经的反塔利班武装领袖,如今的阿富汗总统,也成了恐怖主义、特别是塔利班组织残余势力的眼中钉。在今年3月6日出版的美国《外交政策》杂志上,公布了最新的“世界暗杀目标排行榜”,卡尔扎伊名列第一。

    详细内容:

    水均益:总统先生,在中国,在我的观众中,您的面孔非常熟悉,在最近的四五年中。我想他们喜欢您,这是我替他们问的问题,首先,您知道您现在位于恐怖主义暗杀对象的首位,很多杂志或者资料都是这么说的,您怎样看待生死问题?

    卡尔扎伊:生死是由上帝掌握的,我对此毫无顾虑,我甚至没有花过一分钟来想这个问题,总有一天人会死的,所以继续做你正在做的事情,等待那一刻的到来。它的到来也许会是因为一颗子弹,或者从楼梯上摔下来,或者生病,死在床上,所以我一点也没有被这件事困扰,我继续执行我的任务,生死就交给上帝。

    水均益:另外,您哭过吗?

    卡尔扎伊:哭,是的,当然,很多次。

    卡尔扎伊对于生死的态度如此豁达,这与他的经历是分不开的。

    卡尔扎伊是阿富汗最大的民族——普什图族的领袖人物,他早年在印度读书,20世纪80年代苏军入侵阿富汗期间,他曾在巴基斯坦参加反苏斗争;90年代初苏军从阿富汗撤退后,他加入政府,担任外交部副部长。后来国家重新陷入分裂,他随即离开了政府。和许多阿富汗人一样,他曾经支持后来的塔利班政权,但最终与塔利班分道扬镳。1996年,塔利班政权曾打算聘任卡尔扎伊担任驻联合国大使,遭到了他的拒绝。

    人生的关键时刻在1999年到来。这一年7月,卡尔扎伊的父亲、一位反塔利班政权的部落领袖,在住家附近的一处街角被暗杀。卡尔扎伊同样处在危险之中。此时他有两个选择:一是移民美国,与早在那里的兄弟姐妹团聚;一是留下继续抗争。卡尔扎伊选择了后者。他继承了父亲的职位,成为阿富汗南部抵抗塔利班势力的领袖人物。

    从此,卡尔扎伊与塔利班之间结下了难解的仇恨,也成为塔利班关、基地组织必要剪除而后快的政治家,从此卡尔扎伊的生活,就与与一次次的暗杀分不开了。

    2002年7月29日,一名试图暗杀卡尔扎伊的男子被截获,当时他的汽车载满了爆炸物。

    2002年9月5日,一名枪手冲着卡尔扎伊乘坐的汽车猛开4枪,其中一颗子弹距离卡尔扎伊的脸只有几厘米。

    2004年9月16日,卡尔扎伊乘坐直升机时遭遇火箭弹袭击,最后险中得生。

    卡尔扎伊:恐怖主义让我们的人民倍受煎熬,难以置信的艰难岁月,他们杀害人民,伤害我们的朋友,摧毁我们的国土,他们试图摧毁阿富汗,和阿富汗的精髓。我下定决心要驱逐他们,不只是驱逐出阿富汗,还要驱逐出这个世界。

    2001年,塔利班政权在战争中崩溃,卡尔扎伊出任阿富汗临时政府总统,他将各派力量团结在临时政府周围,避免国家再度陷入混战。他始终以国家利益为重,在各派之间穿梭往来,致力于推动阿富汗的民族和解。过去几年间,他在国际舞台上频频亮相,凭借良好的国际形象,为饱经战乱的阿富汗筹集了大量重建资金,共获得112亿美元的国际捐助承诺,牢固确立了民众对他的信任。

    在卡尔扎伊的领导下,阿富汗居民的生活发生了翻天覆地的变化。虽然阿富汗居民的生活至今依然极端困苦,许多地方缺乏必要的生活条件和设施,但民意调查显示大部分阿富汗居民对未来生活充满无限希望。

    民意调查表格:阿富汗居民生活满意度(2005年8月)

    生存条件83%、学校教育80%、食品供给78%、社会安全72%

    清洁用水59%、医疗保障44%、就业35%、基础设24%、电力供应17%

    水均益:我在2002年去了喀布尔,那时塔利班刚刚被消灭不久,那时候我仍然记得,城市里仍然有一些混乱,当你在城市的街道上走,晚上会有宵禁,政府的人或者带有武器的人会站在街角,现在怎么样了?

    卡尔扎伊:完全过去了,没有警察,安全机构,宵禁这类事情了。

    水均益:我听说你们在喀布尔有更多的中国餐馆。

    卡尔扎伊:太多了,我们有多少中国餐馆?十二家以上。

    水均益:那时候只有一家。

    卡尔扎伊:是的,只有一家。现在有十二家以上。

    水均益:这是个很大的变化。

    卡尔扎伊:现在喀布尔是个更加拥堵的城市,有更多的交通堵塞,地方很拥挤,有四百五十万人口,和2002年有了很大的区别。

    卡尔扎伊:当然,阿富汗也需要深入地看看阿富汗为什么如此苦难,阿富汗人民没有做错任何事,一直以来,他们准时做每件事,并且做得很好,大议会组织得很成功,阿富汗的宪法制定得很完善,阿富汗人民也证明了各个领导人之间的关系也处理得很融洽,八百五十万阿富汗人民参加了竞选,竞选完全是自由的。议会竞选进行得很顺利,大约有七百五十万人参加,他们选出议会成员。在政治事件中,阿富汗妇女拥有很强的声音。

    水均益:你们的议会有八十五位女议员?

    卡尔扎伊:七十个,占议会人数的百分之二十八,她们都是人民选出来的,有一些女议员获得的票数很高,甚至超过了男议员。所以,阿富汗人民把每件事都做得很好,阿富汗人民想获得和平,安全以及参与。但是我们还在遭受着什么苦难?这是由阿富汗引起的么?还是有外国的原因?如果是阿富汗的原因,那么我们阿富汗人就应该一起找出问题所在,并且处理妥当。但是如果是外国的原因,超出了阿富汗的范围,这个原因造成了伤害我们的问题,那么国际社会就应该向我们伸出援手,更好地思考是邻国的原因还是其它地区的,以此来解决问题。这是我们所需要的。

    正如卡尔扎伊分析的那样,阿富汗重建,任重而道远,不仅需要阿富汗人民团结一心,还需要国际社会的大力援助。

    据世界银行估计,今后十年里,阿富汗需要150亿美元的重建资金,而其中大部分资金只能靠其他国家或组织的援助。目前在阿富汗约有1000万个地雷有待消除,约占国土面积50%的土地因此而无法耕种,阿富汗几乎每人都“拥有”一个地雷,每50个阿富汗人中就有一个由于踩到地雷而死亡。国际社会援助的重建资金有很大一笔就用于清除地雷。

    然而在阿富汗,威胁人们安全的除了地雷,更有频繁的恐怖活动。卡尔扎伊曾经讲过这样一个故事:在一次视察时,我面对当地无家可归的群众问道:您们想要我做什么?没有人回答。当我问到第三遍时,才有人上前说,我们生活上不需要任何帮助,或者说我们不需要改善现在的处境,但是未来,我们希望未来会平安无事,这是非常重要的。

    这个回答卡尔扎伊一直记在心里,到底如何才能实现阿富汗人民真正的安全和稳定呢?

    卡尔扎伊:在任何地方,本·拉登都能看到他对世界人民和阿富汗人民犯下的罪行,他和他的追随者对阿富汗人民和世界人民所做的事情终究会受到裁决。

    2006年6月15日,驻阿美军、英军、加拿大以及阿政府部队在南部塔利班最活跃的4个省集结1万多人,展开了代号为“直击山地”的军事行动,而这也是2001年阿富汗战争以来规模最大的一次军事行动。

    水均益:我们注意到美国领导的驻阿富汗联军在阿富汗南部发动了对塔利班的清剿行动,到现在为止,那里的情况怎么样了?

    卡尔扎伊:不幸的是,这四年半我们都在试图清剿阿富汗的恐怖主义的老巢,但是阿富汗仍然面对着恐怖主义的袭击,仍然面对着塔利班武装分子。这次军事行动就是在前几天开始的。

    水均益:这次行动的目的是什么?

    卡尔扎伊:我们的目的就是想清剿他们的老巢,将他们找出来,处置他们。面对这种形式的冲突,对阿富汗来说是很悲伤的事情。但是我们必须采取行动,必须解救这个国家,不管他们是哪里来的。

    水均益:但是这场战争是不是报道里说的,阿富汗对塔利班卷土重来的回应?

    卡尔扎伊:这不是塔利班的卷土重来,从2001年到今天,他们一直以各种形式存在,他们仍然有地方接受训练,获得装备和资金。所以就像我在五个月之前所说的,要进行一场战略化的战争来打击恐怖主义,这就是我要说明的,就是当恐怖主义到达阿富汗的时候,只是跟着他们走是不够的。我们应该找到他们训练、获得装备并且被鼓动的基地,然后找到这个组织在阿富汗的中心地。所以阿富汗和国际社会需要有一个更加深入的战略上的眼光来看这个问题,因为所有人都在面对威胁,不仅仅是阿富汗,还有巴基斯坦,以及世界其它地。所以一场战术上的战争不是解决方法,而战略上的战争才是。

    在阿富汗,塔利班武装是否会死灰复燃,拉登是否能抓住,这直接威胁着卡尔扎伊领导的中央政府。

    从去年开始,曾经被美军打得四散奔逃的塔利班与基地组织结成战时同盟后,开始恢复元气。在伊拉克战场得到壮大的基地组织有计划地返回阿富汗,为塔利班提供资金、武器和人员,帮助策划袭击,训练人体炸弹。

    这一切都成了卡尔扎伊的心头大患。

    今年6月7日,“基地”三号人物扎卡维死于美军的空袭。卡尔扎伊立刻表示,这是迈向消除恐怖主义的重要一步。这位经历过战争与谋杀的总统深深的感到,一天不彻底铲除这些恐怖分子,阿富汗就一天无法得到真正的安全和稳定,而他对这一天的到来,信心十足。

    卡尔扎伊:所有的国家——你们的和我们的——在历史上都有逃亡者。但是,有永远的逃亡者吗?答案是没有。

    水均益:或者说这个战争也是扎卡维在伊拉克被击毙的结果?您怎么看这件事?

    卡尔扎伊:扎卡维是个恐怖分子,他给伊拉克人民带来了很多伤害:毁坏汽车,残酷地枪杀平民,(水: 砍人质的头)砍人的头,罪大恶极,他的死对所有伊拉克人来说都是好事,也许对世界其它地区和阿富汗也是好事,所以对此我们很高兴。我希望他死后伊拉克人民会更有希望获得和平,过上好日子。

    水均益:您是否受到了扎卡维被击毙这件事的鼓舞?也许您被寻找奥萨马·本拉登所鼓舞?

    卡尔扎伊:奥萨马在阿富汗以及其它地区做了很多残忍的事情。他必须对我们国家成千上万无辜死亡的人负责,对学校的关闭,清真寺的毁坏,家庭的离散负责。他必须因此被带上法庭,他必须解释为什么他要犯下如此罪行。我们必须找到他,他是个逃犯,他迟早会被抓到。

    水均益:你们仍在找他吗?

    卡尔扎伊:当然,我们都在找他。

    水均益:那您是希望抓住他还是杀死他?

    卡尔扎伊:作为一个人,我从来不希望看到有人被杀死,我更希望他被逮捕,在我们这方面。

    水均益:面对审判?

    卡尔扎伊:面对审判。

    除了恐怖分子残余势力,几十年的战乱还给阿富汗政府造成了另外一个麻烦,这就是当年军阀横行时期的残留了大大小小的私人武装,分布各地。这些私人武装装备精良,控制着当地的政治、和财政税收。

    2002年6月24日,由卡尔扎伊领导的阿富汗过渡政府正式宣誓就职,但是,长期形成的局面不可能在短时间内得到解决;这个国家被划分成许多部分,每个分支由军阀所控制。他们口头上服从中央政府,但实际上伺机而为、各行其是,造成中央政府政令不畅,有的西方媒体戏称卡尔扎伊总统是“喀布尔市长“。

    水均益:总统先生,让我十分坦率地说,您或者您的政府能否完全控制阿富汗?

    卡尔扎伊:就政治职权来说是的,我刚刚解职并重新任命了八十六个新警长,在全国范围内有八十六名警长。在任何时候阿富汗政府都可以解职或者任命全国政府里的任何人,不管职位是高还是低,所以政府的政治职权是十分强大的。我们的问题在于服务的传递和适当的管理,所以我们是一个政治强大,管理薄弱的政府。我们没有能力适当地管理,因为缺少人力和物力。

    水均益:也许有时候还有安全问题。

    卡尔扎伊:那不是问题。安全问题意味着失去生命和财产,这不是我们不能解决的问题,它们不会成为很大的困扰,因为我们总是能够及时解决。这个国家的问题在于不能向全国的阿富汗人民提供服务,我们在主要城市和主要省份都做得很好,但是我们在边远地区做得不够,因为那里没有道路,没有电,没有基础设施,也没有训练有素的人员。

    水均益:我明白了。所以您不同意,有人或者有报道说,您是喀布尔的市长,(卡:绝对不是)绝对的,您是阿富汗的总统。

    卡尔扎伊:他们仍然在想四年前的事情,他们仍然活在过去。

    卡尔扎伊:我们把这一切都抛在身后,这都已过去,我们不谈论过去,我们谈论的是未来。

    但是,除了枪炮,还有一种花,也可能终结阿富汗的未来,那就是罂粟。

    经历20多年战争摧残的阿富汗,社会秩序严重失控,生活资源极度匮乏,种植罂粟,成为许多阿富汗人维持生活的一条出路。

    因为贫困而种植罂粟,又因为吸食毒品而更加贫困,阿富汗陷入了一个苦难的怪圈。因此,在就职的同时,卡尔扎伊决定向毒品宣战。

    卡尔扎伊:与罂粟的斗争就是为阿富汗而战,无论是谁或者怎么样,我们都不允许这个再继续下去。罂粟在阿富汗经济中罪行累累,罂粟妨碍了阿富汗社会机构的建立,罂粟与恐怖主义形影相随,它滋长了恐怖主义,同样也助长了阿富汗境内地方军阀。我们没有理由让罂粟继续存在,我们必须摧毁它。

    水均益:总统先生,您刚才提到,实际上,已经过了四年多的时间,阿富汗取得了很多成就,您刚才仅仅提到了一小部分。但是您在很多采访中都提到过,您在不同一些方面的确有困难,最难的是哪方面?

    卡尔扎伊:我们时刻都要进行与恐怖主义的斗争,我们还有毒品问题,大量的毒品,大麻和罂粟种植,它们和恐怖主义紧密相连,它们相互加强相互支持。所以说到阿富汗的问题,我数出两个最主要的问题,那不是我们的经济困难,贫困,重建和那些我们正在前进并试图恢复的问题,需要阿富汗以及国际社会紧急关注的,两个最主要问题就是毒品和恐怖主义。

    水均益:您认为您的国家的毒品问题有多严重?我刚刚读了联合国的报告,它说那的确是一个严重的问题,阿富汗的毒品,甚至在全球地下毒品交易市场都占有很大比例。原因是什么?

    卡尔扎伊:有很多原因。其中一个原因就是,阿富汗人民失去了对未来的所有希望,他们陷入了极度的绝望之中,他们不知道明天还有没有家园,不知道明天还有没有自己的孩子,不知道他们还会不会有自己的国家,会不会流亡国外。所以在那种情况下,最简单的事情就是种植罂粟,同时外界也很支持,有组织地推广罂粟和有组织的操纵在阿富汗推广罂粟。有阿富汗之外的人从中获利,也有人利用阿富汗人民的绝望为自己谋取最大的利润。我认识在阿富汗的那些人,我个人认识他们,他们毁坏了李子园,世界上最好的水果之一,非常有市场潜力的水果,他们毁坏了李子园来种罂粟。现在很多遇到困难陷入绝望的家庭都毁坏他们的果园来种罂粟。所以,怎样把罂粟清除出阿富汗,怎样消灭阿富汗的毒品交易呢?第一,国际社会的援助,提供给阿富汗人其它的生计,更好的经济环境,以及为阿富汗人民带来更有保障的未来。随着我们不断加强基础设施建设,加强对各个机构的建设,我们的国家对未来越来越有信心,人民生活更加安定。这是一方面,另一方面是,国际社会要与走私毒品,国际贩毒团伙作斗争。毒品带来的钱没有落到阿富汗人手里,绝大部分都到了国际贩毒团伙的手中,而阿富汗农民得到的也许只是比种植稻子,麦子或者葡萄多一点,真正的利润都到了国际贩毒团伙手中,大部分到了西方世界,或者到了周边国家,并没有到阿富汗,所以阿富汗并没有从中受益。它却背上了坏名声。有些人拿到了钱,而我们却因此招来了恐怖主义。所以,与毒品作斗争需要国家内部和外部一起努力,还有就是对恐怖主义要进行持续、战略上的紧密打击。

    “与许多国家保持良好关系”——这是卡尔扎伊的治国之道。卡尔扎伊自己曾说过:“今天,每个人都想同最富、最强的人交朋友,阿富汗也不例外。”

    卡尔扎伊自执政以来,坚持不懈在阿富汗境内围剿塔利班及“基地”组织残余势力,同时依靠国际社会的援助和支持,维护国家的安全和稳定。

    毫无疑问,阿富汗政府与美国保持着密切的关系,然而,美国长期驻军阿富汗,虐囚丑闻被揭露,造成了阿富汗民众对美军不满。

    2006年5月29日,驻阿富汗美军酿成一场交通事故,殃及当地百姓伤亡,继而引发数百名民众抗议。

    面对这样类似的、频繁发生的事件,如何才能拿捏分寸,平息民众的愤怒情绪,理顺与美国的关系,已经成了卡尔扎伊工作的重点。

    水均益:大家都知道,您和美国有着很近的战略上的关系,所以今天的阿富汗和美国关系发展的规模和方向是怎样的?

    卡尔扎伊:美国向阿富汗提供援助是在9·11事件之后,在纽约的双塔和美国其它政府建筑被恐怖主义袭击之后。美国来到阿富汗打击恐怖主义。早在9·11之前阿富汗人就已经向美国寻求援助了,大概是五六年前,也就是从1995,1996年开始,我们就开始催促西方以及其它国家,包括东方国家,打击恐怖主义,当时阿富汗正在面临很大的困境,正在阿富汗发生和发展的恐怖主义也会成为威胁到欧洲,美国和世界其它地方安全的恐怖主义。很不幸,西方国家和阿富汗周边国家的政府都不相信我们,一直到9·11事件发生。它向世界敲响了警钟,让他们认识到必须要立即接受现实的挑战,所以他们来到了阿富汗,我们很高兴,阿富汗人民与他们携手,恐怖分子在一个半月之内就被打败了。恐怖分子被打败,是因为阿富汗的力量、军事和经济的力量,同时也是因为阿富汗人民想要如此,想要打败恐怖分子。现在这种和美国的关系已经壮大了,和欧洲的关系也发展得很好了。

    水均益:您是不是会担心,就在之前美军在喀布尔引发的骚乱事件,您是否担心在将来你们之间的关系会因为此类独立事件恶化?

    卡尔扎伊:这些事件的确会引起一些暂时性的麻烦,但是我们和美国总体之间的关系还是很好的,阿富汗人民认识到了他们和美国建立牢固关系的需要,当我们朝着重建阿富汗的方向前进的时候,这个现实就更加明显了。

    中国和阿富汗两国人民的友好交往可以追溯到非常遥远的古代。无论是唐代高僧玄奘还是南朝高僧法显,都曾取道阿富汗进入印度河谷地,而佛教最早也是经过阿富汗传入中国的。汉代的张骞更在佛教传入中国前就在现今阿富汗的土地上留下了自己的足迹,使阿富汗成为古代丝绸之路上的重要一环。

    塔利班倒台后,中国积极参与阿富汗的重建进程,为阿富汗问题早日得到和平解决,与国际社会一道做出了不懈的努力。

    今年6月15日,上海合作组织峰会在上海举行,卡尔扎伊成为了这次会议的主席国——中国的特邀客人。

    6月19日,国家主席胡锦涛在人民大会堂与卡尔扎伊举行了会谈。两国元首就扩大和加强双方各领域交流与合作,建立和发展中阿全面合作伙伴关系达成了重要共识。

    水均益:您刚刚从上海回来,我在电视上看到您,您出现在上海合作组织的论坛上。您对上海合作组织的理解是什么,您是主席国客人,您是怎样理解的?

    卡尔扎伊:上海合作组织在两方面对阿富汗很重要,第一,它在我们自己的地区给阿富汗提供了一个平台, 我们属于这个地区,是在我们这个地区的工具,组织和媒介。从中阿富汗和上海合作组织的成员国可以一起努力,为了更加安全,为了更有保障的未来美好生活。第二,阿富汗可以通过上海合作组织更多地参与这个地区经济上的一体化,我们需要它,这个地区也需要它。这个地区,中国,印度,巴基斯坦,阿富汗,中亚地区,它们有无限的潜力,很强大的人力资源,勤劳的人民,没有任何事情可以阻止我们取得经济上的伟大成就和人民生活的富足。只要我们一起努力,走正确的道路就可以达到。这就是我们现在正要开始做的事情,我很高兴看到了这种认知,看到了这种开放,阿富汗会积极参与有关这一地区未来的每件事。

    水均益:有时候,远亲不如近邻。

    卡尔扎伊:我们已经认识到我们在这个地区生活以及这个地区的发展,对阿富汗的发展都是十分重要的

    水均益:我发现您这次带了一个很大的代表团来,他们中的很多人都是和中国做生意的商人,您有什么期待?

    卡尔扎伊:我们和中国有很多的贸易关系,而这些贸易关系都指向中国,就是说,阿富汗的贸易将很多中国商品引入了阿富汗。每年中国向阿富汗的出口贸易额近接四亿美元,在阿富汗有中国投资商,也有中国人参与了重建阿富汗的合约,阿富汗想让这种关系变得更加强大,想让它继续向前发展,想让中国商品流入阿富汗,同时将阿富汗商品引入中国,我们想寻求双向发展。

    水均益:这次您来到中国,带着这个很重要的任务,您想对中国人民传达一个什么样的信息?

    卡尔扎伊:阿富汗人民想对中国人民表达的信息是,一种友谊,一种感谢,中国人民对阿富汗人民很友好,它是我们最好的邻居,他们总是在那里帮助我们,阿富汗对中国所做的,尤其是过去四年间所做的事情感谢万分,我来到这里代表阿富汗人民向中国人民表达更强烈,更诚挚的友谊,欢迎中国人民到阿富汗来。

责编:严晋

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