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[岩松看日本]专访中曾根康弘 

央视国际 www.cctv.com  2007年04月02日 19:29 来源:CCTV.com
专题:策划:中日邦交正常化35周年
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专题:岩松看日本

    CCTV.com消息(东方时空):

日本前首相 中曾根康弘

岩松采访中曾根康弘

为采访做准备

    日本前首相中曾根康弘今年89岁,从他20几岁当选为国会议员到2003年退出日本政坛期间整整56年,被称作是“政坛的常青树”。在他半个多世纪的政治生涯中,如何跟中国建交以及建交之后如何跟中国相处,成为老政治家中曾根康弘的一个非常重要的外交课题。但是,就是这样一位力主中日友好的老政治家却在他首相任期内的1985年参拜了靖国神社,但是,在此之后他却一次又一次的力劝时任首相小泉纯一郎不要以首相的身份去参拜。这究竟是为什么呢?他为什么要这样做呢?今天我们一起跟岩松去看一看他采访的历史的见证人,日本前首相——中曾根康弘。

    白岩松:大家去年看到安倍首相访问中国,然后再隔一些天,温家宝总理要访问日本,大家曾经担心的心好像放松下来了,以您的角度,从更长远的角度来看,未来的中日关系会怎么样?

    中曾根:我认为,日中两国的合作友好,这是对于,比如说东盟也好,日中韩的东北亚也好,整个亚洲也好,是整个亚洲稳定发展的一个基础,所以说再加上韩国在内,日中韩三国的友好合作关系,我们认为是非常理想的一个形象。

    白岩松:您觉得在中日两国未来相处的过程中,还会出现很大的麻烦吗?还会出现比如说我们失去的五年吗?

    中曾根:我认为历史是要发展的,现在执政的日本的总理大臣,还有将来会出现的日本的政治家,都会认为日本和中国,还有日本和韩国的关系是十分重要的,如果没有日本和中国、日本和韩国这样的友好关系的话,大概就没有日本的将来。

    中曾根康弘,今年89岁,毕业于东京帝国大学法学院。1947年当选日本国会议员,时年29岁。先后在日本内阁中的运输、防卫、国际贸易与工业等部门担任要职,1982年到1987年担任日本首相,现为日本世界和平研究所所长。

    上世纪七十年代,作为日本内阁的重要成员,中曾根康弘一直都主张实现中日邦交的正常化。

    1972年9月,刚刚当选日本首相才两个月的田中角荣就来到中国进行友好访问,9月29日,双方在人民大会堂签署了中日联合声明,两国政府决定自即日起建立外交关系。在田中角荣担任日本首相之前,中曾根康弘和他的许多同僚都表示要支持田中角荣,但是,作为支持他的交换条件之一,中曾根康弘希望田中角荣能够恢复和中国的正常外交关系。

    白岩松:从这个角度来说,我们很佩服您的远见,因为今年正好是中日邦交35周年的纪念年,这个时候我们就想到了在1972年中日实现邦交,我听说您当时对田中角荣首相说,要同中国建交,我会支持你,您为什么在那个时候就会认为,一定要跟中国建交,您的想法是什么?

    中曾根:当时还是处于冷战的时代,日本和当时的苏联是一种对立的立场。但是考虑到和中国的关系的时候,日本曾经对中国造成了很多的苦难,有这样的一个历史,如果的国家是需要对这个问题进行反省的。所以我当时就认为,日本政府应该是在这个反省的基础上,要和中国恢复友好关系,建立正常的友好关系,我认为是当时政治家的责任。

    战后的日本,经济得到快速恢复和发展,因为日本在台湾问题上追随美国,承认台湾的国民党政府,干涉中国内政,两国邦交一直难以正常化。当时,中日两国之间的交往仅仅停留在民间和半民半官的水平上。

    1971年我国恢复了在联合国的合法席位,同时,中国和美国开展了乒乓外交,1972年2月,美国总统尼克松访华,改善中美关系的大门迅速打开,这一局势在日本朝野引起了很大的震动,日本国内要求改善中日关系的呼声越来越高,中曾根康弘就是其中的代表人物之一。

    白岩松:虽然因为乒乓外交,中国和美国的关系发生了改变,但是,真正中美建交已经是1979年了,可是1972年的时候,中日两国就实现了邦交正常化,这个背后,你以及田中角荣首相,包括日本的政治界是如何考虑的,为什么这么快就实现了中日之间的邦交?

    中曾根:日本和中国的关系和日本和美国的关系是不一样的,因为日本和中国是非常近的一个邻国。当时民间之间的交流也在逐渐的增加,所以我想通过政治的力量,通过政治家,通过政府,来恢复日本和中国的关系正常化,这是当时的政治家的一个责任。

    白岩松:您个人当时为什么那么坚决,并且会劝,比如说田中角荣首相,您应该跟中国建交,我就会支持你,您个人为什么这么坚决的认定,中日一定应该邦交?

    中曾根:当时从整个世界的情况都有所变化,中国加入了联合国,并且成为了理事会的理事,已经是有这样的性质的国家了。再有,日本也曾经对中国有战争这样的一个,添了很多负担的这样的一个历史。所以我认为,作为邻国的日本,应该清算这些过去的历史,然后开辟一个新的时代,我当时是非常有这样的强烈的决心,认为作为一个政治家,要尽到这样责任。

    这个以折扇为图案的精美工艺品被称为黑漆描金扇纹盒,它是1973年1月中曾根康弘赠送给周恩来总理的礼物。这一年,作为田中内阁的通产大臣,中曾根康弘来华访问,受到周恩来总理连续三次接见,会谈时间加起来长达7个多小时。在这一过程中,周恩来的才华、风度以及他的远见卓识给中曾根康弘留下了深刻的印象。

    白岩松:今天进到您的事务所里头,我看到了一张非常珍贵的照片,就是您跟周恩来总理的合影,我不知道这么多年过去了,您印象中的见面留下了哪些精彩的故事?您的记忆是什么?

    中曾根:对于我来讲,印象非常深的就是周恩来总理还有邓小平先生这两位先生。那么在邦交正常化的时候,我们感觉到周恩来总理他是以非常宽大的胸怀,来促进了日中邦交的正常化,所以说,我们对他非常有包容力的,这种作为一个人魅力所感动,也可以说就是因为他的人的魅力,实现了日中邦交正常化。

    白岩松:我听说那个时候,您后来知道了,周恩来总理在跟您见了面之后,就认定您会成为未来的日本首相,是有这样的事情吗?

    中曾根:是这样,我在以后见到周恩来总理夫人的时候,她跟我说,周恩来在见到你的当天晚上,回家的时候,就跟我讲,中曾根这个人今后一定会当日本的总理大臣,所以他当时有过这样的预言。

    中曾根:我1973年到中国去访问的时候,有一次一天之内我见了周恩来总理三次,一共进行了7个小时的会谈。

    中曾根:最后会谈结束是在深夜的一点钟,结束以后,我们走到外面去,要上车的时候,周恩来总理给我披上了一个外套,那时我是深受感动。

    从1947年29岁的中曾根康弘当选国会议员,到他2003年退出日本政坛,前后时间长达56年。在日本政坛,中曾根康弘作为一位资深政治家,对于中日关系30多年来的变化和发展,他是少有的几位重要见证人之一。中曾根康弘不仅和我国第一代领导人有过的接触,他对我国第二代领导人更是有着很深的了解。

    白岩松:周恩来总理和田中角荣先生,以及您共同开创了中日的一个新的开始,但是邓小平先生和日本的政治家,又把这种开始向前推了很大一步。您的印象中,跟邓小平先生在交往的时候,您的记忆是什么样?

    中曾根:我和邓小平先生曾经见过好几次,有一次我问他,在你的人生当中,您认为最痛苦的事情是什么。他说是在文化大革命的时候,他蹲牛棚的时候是最痛苦的。但是同时他也想到,像这种愚蠢的事情,绝对不会长久地持续下去,所以他就咬着牙坚持着,忍受了,最后还是攻破了文化大革命。

    中曾根:然后我再问他人生当中最高兴的事情是什么?他说是和蒋介石国民党打仗,然后把他们打败了以后,共产党渡过了长江、扬子江,这个时候,他心里边已经有自信了,说我们能够战胜,这个时候是他最高兴的时候。

    白岩松:但是他可能更高兴的是,在他的带领下,中国一步一步开始改革,变得跟过去的面貌完全不一样。我想知道您那个时候几次跟邓小平先生打交道,是否已经感觉到中国在他的带领下,已经开始发生了变化?

    中曾根:因为他当时给我介绍了,他自己本身的有关建设中国的一个计划。他非常强有力指出来,一个是要提高生产力。再有一个就是不能让共产党堕落,要有一个精明强干的共产党。

    白岩松:因为在改革刚刚开始的时候,邓小平先生到日本来访问过,并且对日本的发展,感到非常非常的印象深刻。我想知道,您在几次跟邓小平先生见面的时候,谈论的很多的是不是经济,那个时候是不是也因此开始了中日在经济方面更加的合作?

    中曾根:这时我们的话题的中心是经济交流,但是同时邓小平先生也给我介绍了很多有关他的改革开放的内容。

    中曾根康弘于1982年起担任日本首相,前后5年。1984年,他来华访问时和我国达成协议,共同设立“中日友好21世纪委员会”。那一年,时任中共中央总书记的胡耀邦还邀请了3000名日本青年来华访问。对于当时中国领导人的远见卓识,中曾根康弘至今心怀敬意。

    中曾根:我非常尊重他,并且我们两个人的友情是非常深的,当时他招待了日本的青年人3000人,这是一个非常了不起的事情。之后我们也招待了很多中国的青年人,但是我们没有达到3000人这样的规模。

    白岩松:您当时作为首相,在以什么样的心情促进着中日关系的展?

    中曾根:是这样,我和胡耀邦总书记之间,我们互相定了四项原则,这几项原则,最后一项是长期稳定,之前的是互相信任、平等互利、和平友好。

    白岩松:当时自己的心情是怎样来促进这样的事情的?是不是觉得中日关系应该这样,应该更好?

    中曾根:我认为,日本曾经对中国造成了很多苦难的,痛苦的事情的。现在中国正迅速的蓬勃发展,这样的时候,日本是应该提供合作的,我认为,这是一点。再有一点,我当时考虑,如果日本和中国能够友好相处,在世界上,就能够增加自己的发言力,这点是我从世界战略的角度考虑,也是有必要促进日中两国友好的。

    在中曾根康弘担任首相的前两年,中日关系在两国政府的推动下,平稳、健康地发展着,但是,在中曾根康弘上任的第三年,两国关系却由于他的一个错误举动而出现了波折。

    白岩松:很多人知道,您在1985年的时候,去参拜过靖国神社,您当时为什么要去? 中曾根:我本人也参加过战争,体验过战争,并且我的弟弟是在战争中死掉

    的。所以说,当时在战争的时候,靖国神社战前是一个国家的机构,战后它才变成了一个普通的宗教的组织,这里边是有很多很多战争的时候牺牲的一些,我们叫做英灵(音)的灵魂。但是到1985年为止,日本政府、国家,还没有一个人作为一个国家去安慰这些灵魂,对他们表示感谢,并且是让他们安心,这种行为还是从来没有过的。我当时当了总理大臣以后,我就认为,应该做一个总理大臣的名义,以公事的名义,去安慰这些战争时候牺牲的一些人们的灵魂。所以我就去了。但是去了以后,引起了周边各国很多的反映,也引起了摩擦,那个时候我就想到,我已经是作为一个总理大臣已经参拜了,已经尽职就足够了,以后我就没有再去参拜。

    靖国神社坐落在日本东京附近,占地10多万平方米。 靖国神社大门外两侧各竖有一座高约十米的石塔。塔身上有16块浮雕,反映的都是为日本侵华战争树碑立传的内容,从1895年日本侵占台湾,1931年“九?一八”事变占领我国东北,进攻上海等侵略行径都作为“追慕”的“光荣史迹”而镌刻在那里。神社大殿里供奉着日本明治维新以来的246万多军人,其中包括日本历次对外侵略战争中阵亡的军人。1978年10月,东条英机等14名甲级战犯和两千余名乙级、丙级战犯的牌位也被移进这个神社,进行祭祀。靖国神社一直是日本右翼势力鼓噪军国主义的大本营,每年“8?15”日本战败日,日本右翼势力都通过参拜活动,美化侵略战争,宣扬军国主义思想。正因为如此,中曾根康弘参拜靖国神社引起了中国、韩国等战争受害国的强烈不满,在这种情况下,中曾根康弘及时修正了自己的路线。

    白岩松:您后来为什么没有再去了?您的思考是什么?

    中曾根:因为参拜以后,中国政府也提出了中国政府的见解,我们也了解到了中国政府的考虑,我是出自尊重政府的考虑来采取的行动。

    白岩松:但是之后我注意到,您跟后来几届的前首相,也公开发表过意见,反对现在的内阁总理大臣去参拜靖国神社,这个时候您的考虑又是什么?

    中曾根:我这个一个是为了自己的自戒,说给自己的这样的一种心情。当然,对于现任的总理大臣,我认为都是要靠自己的信念来行动的,我们不好去说他们怎么怎么样。但是同时我也认为,作为总理大臣,要考虑周边各国的人民的感情。

    白岩松:我听说你也经常会思考,在面对靖国神社的问题的时候怎么去解决它,甚至你会想新的方案,这样的话,可以让中日韩等国家更好地向前走,我不知道您思考的解决这个问题的方案是什么?

    中曾根:那么这些事情,可能其他的一些政治家也都是考虑的,但是目前还没有达到一个国民总体认知的这样的水平。比如说另外建一个纪念碑,这种也是一个方案。

    2004年,86岁高龄的中曾根康弘出版了一本自传,自传的名字是《自省录??作为历史法庭的被告》。在这部书中,有关中国的内容占去了很大的篇幅。对于现阶段中国的发展,书中写道:1964年日本东京曾举办奥运会,1970年大阪举行了世界博览会,通过建设新干线促进了经济高速发展,现在中国也正进入这一阶段,对于展中国家来说,这是一个重要的时期,因此中国当前希望和平应该是基本路线。

    白岩松:现在的中日关系,跟20年前又有所区别,现在中国经济发展很快,同时日本在中国的投资也很多,双方的贸易额超过了2000亿美金,同时也会有其他的利益的考虑,比如说能源还有东海等等很多问题。您觉得在这样的新的情况下,中国和日本应该怎样相处才是最好的?

    中曾根:现在的中国和过去的中国是不一样了,可以说现在的中国已经是一个大国了,世界上的大国。也举办奥运会,同时也举办世博会,所以说,已经是这样强有力量的国家了。和这样的大国来交往,我想日本人必须要考虑一个和大国怎么样来交往这样的问题。

    白岩松:在日本也会听到一些声音,比如说军费又增加了,或者说中国是一个威胁,您怎么看待在一些人心目当中,可能会把中国当成威胁这样的看法?

    中曾根:我认为大概中国的领导人,还有的民众,都在考虑和周边国家,或者是和世界的各国和平友好相处。因为只有和平友好相处,这对中国也是有利的,对世界也

    是有利的。

    中曾根:另外作为日本来讲,也有很多可以和中国进行合作,协助中国的一些领域。比如说环境问题,或者是能源问题,都是这样,所以说日本和中国之间应该是互补,能够帮助对方就帮助对方,能够合作的地方尽量合作,这样互相合作是非常重要的。

    白岩松:在您的几十年的政治生涯当中,有很多的另外您要面对,像日本的问题,美国等等。那么在这么多的问题当中,您面对中国的时候是一种什么样的情感去面对它,在您的心里是怎么看待它?

    中曾根:我觉得日本和中国是有很长的交往的历史,比如说日本的很多文化都是从中国传过来的。近代可能是日本的尖端技术比较发达,在这方面,日本又有一些技术传授给中国。总之,我觉得和平友好这是非常重要的,并且我们已经制定了四项原则。所以说作为亚洲的两个大国来讲,两个国家相处的友好,还会形成我们在世界上的发言权的增大,所以这点是十分重要的事情。

    出生于1918年的中曾根康弘到今年5月就要年满89岁了,但是在中国,他还有一个令人吃惊的愿望等待着他去实现。

    白岩松:我听说您在中国,还有两个交往要实现,一个是要去江西的胡耀邦的墓地去看一下。另一个是去西藏,要坐一次青藏铁路,是这样吗?

    中曾根:是这样,是这样,去年是胡耀邦先生诞辰90周年,所以我在他的墓的周围种了90棵樱花树,并且现在还有一个愿望,就是想亲眼看一看西藏。

    白岩松:为什么会有这样的梦想?和西藏有关的?

    中曾根:一个是我在童年的时候,上初中的时候,历史书里边就出现西藏,当时我就非常感兴趣,总有一天我要去看一看。再有一个,中国的中央领导,大部分都是在西藏,发挥了能力、发挥了成绩,创造了成绩发展的,所以这一点我也非常感兴趣。

    白岩松:我还听说,您要坐青藏铁路,我还想起以前您还跟中国的老百姓,曾经在中国的东北,一起坐在一个车厢里头,现在还很难忘记吧?

    中曾根:我还记得很清楚。

    白岩松:那是一个怎样的记忆呢?

    中曾根:当时还是一个硬座。

    白岩松:大家交流吗?普通百姓跟你聊天吗?

    中曾根:可能他们是没有更积极地出来,没有来说话

    白岩松:但是我听说您很开心,尤其要坐在一个车厢的主意还是您出的?

    中曾根:是这样。

    白岩松:为什么?为什么会提出这样的建议,和老百姓坐一个车厢?

    中曾根:因为当时我想了解,想用自己的眼睛看一看,中国的老百姓他们坐火车的时候是一个什么样的表情。

    白岩松:最后我们可不可以跟您约一下,明年的八月初先去西藏,然后坐青藏铁路,然后8月8日到北京去看奥运会好不好?

    中曾根:这大概是一个很好的设想。

    白岩松:明年见。

    中曾根:谢谢。

    白岩松:能跟首相我们照一个相吗?能不能首相坐着我们站着,我们是晚辈。

    中曾根:他也要一起站。

责编:赵巍

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