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	国家民委副主任吴仕民

	全国少数民族文艺会演中78岁的演员谭明锐

	扎西旺拉

	伊力哈木

　　CCTV.com消息（新闻会客厅）：

　　李小萌：您好观众朋友，欢迎走进《新闻会客厅》。这两天，五年一届的全国少数民族文艺会演正在进行，56个民族的兄弟姐妹会聚一堂，展示自己的风采和才华，平常像在人民大会堂这样国家一级的演出场所演出更多的是专业演员，而这一次很多都是业余演员，他们有的是农民，有的是教师等等，有的是第一次来到北京，第一次走出家乡。

　　今晚土家族风情歌舞《比兹卡》在世纪剧院上演，一位78岁的普通土家族农民引起了人们的注意。作为土家族历史上最大最集中的一次歌舞盛宴，《比兹卡》集民间歌舞、民间工艺、民间建筑、民间服饰于一体，征服了北京观众。

　　第三届全国少数民族文艺会演进程过半，像土家族歌舞这样原汁原味的原生态表演正在陆续进行。西藏的歌舞《飞旋踏春》、新疆的歌舞《洒满阳光的新疆》等56个民族的原生态节目都陆续亮相。4600多名演员身着盛装，原汁原味儿地向全国观众展现各民族的“美妙舞姿”和“天籁之音”，着实让人耳目一新,也成为此次文艺汇演中最大的亮点。

　　李小萌：像今天来到我们现场的，从非常漂亮的服装上看得出，来自不同的民族，欢迎大家。另外在我身边这三位也是他们当中的一员，你们做个自我介绍，从老先生开始，您自我介绍一下好不好？

　　谭明锐：我是湖北的，恩施州土家村。

　　李小萌：谭明锐老先生，欢迎您。

　　谭明锐：我现在78岁了。

　　李小萌：78岁了，是这一次所有演员当中年纪最长的对吗？

　　谭明锐：是最大的。

　　李小萌：旁边这位藏族小伙子。

　　扎西旺拉：我是西藏拉孜县农民艺术团的编导。

　　伊力哈木：我是新疆维吾尔自治区维吾尔族，我叫伊力哈木。

　　李小萌：谭老先生，您手里拿的这是乐器还是什么？

　　谭明锐：我这个是在土家族的时候，抽丝烟的。

　　李小萌：抽烟的，你现在这里边放烟了吗？

　　谭明锐：这里没有放烟，这儿不准抽烟。

　　李小萌：那您为什么要拿着？

　　谭明锐：到哪儿都拿着，这是古代的。

　　李小萌：拿着很有气派。大家都叫您土家歌王，您知道吗？

　　谭明锐：知道。

　　李小萌：怎么就能成为歌王了，是不是年纪大，自然而然就成为歌王了？

　　谭明锐：那不是。会唱的歌多，他们都叫我土家歌王。

　　李小萌：您能唱多少土家的歌？

　　谭明锐：多得很，叫我唱多少我就唱多少。

　　李小萌：可以唱无数，所以才能成为歌王。扎旺，你手里拿的这个乐器叫什么名字？

　　扎西旺拉：叫六弦琴。

　　李小萌：琴不离手是你的习惯吗？

　　扎西旺拉：确实。因为我从小喜欢六弦琴，从12岁开始就喜欢这个六弦琴。

　　李小萌：我们听两声行吗？

　　扎西旺拉：可以。

　　（扎西旺拉展示藏族原生态歌舞）

　　李小萌：要唱必须得跳是不是？要不然不过瘾是吗？

　　扎西旺拉：对。

　　李小萌：据说这次您到北京来，一下实现了好几个第一次。

　　扎西旺拉：第一次坐火车，第一次当编导，很高兴。

　　李小萌：伊力哈木跟那两位不太一样，他们俩算业余演员，你是职业演员是不是？你这次带来的节目和他们的节目有什么不同吗？从专业和业余的角度来说的话。

　　伊力哈木：应该都是一样的吧，都是代表一个民族的，也是每个民族都有自己的那些东西，民间的这些东西应该是最好的东西。

　　李小萌：谭老先生，您觉得呢？像您这样原汁原味的民间的歌厉害，还是像他们职业演员受过训练以后的唱出来的厉害？

　　谭明锐：四川、湖南有些省的剧团，他们就到我们电影院里去了，他们唱的歌我也不爱听，我也不爱看。

　　李小萌：那您说能成为歌王唱歌的最关键的是什么？有感情？

　　谭明锐：最关键是这样，一个歌，你唱出来，也还要有点味道，也还要让人家听，不让人家听，你也不行。

　　李小萌：就是一唱能吸引人是吗？能让我们体会一下吗？

　　谭明锐：我给你喊一个歌。

　　（谭明锐喊歌）

　　谭明锐：这是在除草、劳动，这是喊的歌。

　　李小萌：听得出来，您底气还挺足的，厉害。谢谢您。伊里哈木，你又是会唱民间的歌，又有专业的那种舞台表演的经验，能不能找一首歌你用两种唱法让我们听听，怎么样就是属于原生态的，怎么样就是属于舞台的，好不好？

　　伊力哈木：我让我们从新疆来的一起唱一首歌，《花儿为什么这样红》的原生态和现代歌两个的区别。

　　李小萌：就是民间原声的曲调。好，欢迎。

　　（展示《花儿为什么这样红》原生态歌舞）

　　李小萌：谢谢。你可以来两句。

　　（伊力哈木演唱现代版的《花儿为什么这样红》）

　　谭明锐：那是《冰山上的来客》的主题曲。

　　李小萌：您都听出来了。

　　谭明锐：我只晓得《冰山上的来客》。

　　李小萌：您觉得刚才那首歌，还有他唱的哪个好听？

　　谭明锐：他唱得好听。

　　李小萌：其实这很大程度上是因为你唱的这个我们更熟悉，是吗？

　　伊力哈木：对，《花儿为什么这样红》改版以后就是现代这部，是非常流传的一首歌，大家都非常喜欢听这首歌。

　　李小萌：你平常演出的时候，唱流行歌多还是唱民族歌曲的时候多？

　　伊力哈木：民族的。

　　李小萌：不管在什么地方演都是这样吗？

　　伊力哈木：因为一个民族越民间的东西越是国际化的东西。现在的年轻人都有区别，就是说我这一代，我比较喜欢听流行的音乐，流行歌能让内在的东西爆发出来，节奏感和音乐感是不一样的。

　　李小萌：谭老先生，在您那儿，像您这样能唱这么多歌的人多吗？

　　谭明锐：现在不多了。

　　李小萌：年轻人都不像您这么喜欢老歌，也不那么会唱了，您想不想教给他们呢？有人愿意学吗？

　　谭明锐：他愿意学我还能不教他。

　　李小萌：有愿意学您肯定愿意教，有拜您为师的吗？

　　谭明锐：那没有。像我的重孙子这么高，他就不爱学歌，他就是一天读他的书，没时间，他一天就考虑它。

　　李小萌：没有人跟您学这些歌您着急吗？

　　谭明锐：那是，传不下去了，你说原生态的东西不早点挖出来，这不就完了。扎西旺拉，这次演出的时候，您觉得观众喜欢你们的节目吗？

　　扎西旺拉：喜欢。我们一跳，观众就有掌声，好多专家都说这个西藏的节目很好，他们很想学这些舞蹈，他们也是不会的。

　　李小萌：今天来的有你们这个节目的演员吗？

　　扎西旺拉：有。她们都是。

　　李小萌：这些藏族姑娘都是。她们平常都是做什么工作的？

　　扎西旺拉：农民，都是农民。拉孜县一般没有不会跳的。他们打工的时候，背着琴走，白天在那儿干活，晚上在帐篷里也好，屋子里也好，一两个在那里弹琴。一般就是没干活的时候跳，随便唱。

　　李小萌：如果不让唱歌了，受得了吗？

　　扎西旺拉：肯定受不了，他们经常喜欢跳。

　　李小萌：一般都是怎么学会的？听听别人唱自己就会了？

　　扎西旺拉：就是自己摸索出来的。

　　李小萌：像妈妈教给女儿，父亲教给儿子。

　　扎西旺拉：对。

　　李小萌：现在问问现场的来宾，在你们的家乡，唱原生态的歌多，还是更喜欢现代的歌曲？朝鲜族姑娘。本民族的歌会唱什么，唱两句。

　　观 众：我唱《阿里郎》吧。

　　（朝鲜族姑娘演唱《阿里郎》）

　　李小萌：年轻人现在主要唱什么样的歌？

　　观 众：流行歌曲。

　　李小萌：好，谢谢你。

　　观 众：我是海南省的黎族。

　　李小萌：平常在你们家乡生活当中唱民族歌曲的时候多吗？传统歌曲。

　　观 众：平时我们演出的时候是现代的比较多一些。

　　李小萌：黎族歌有什么样的歌，代表的，给我们唱两句，我们听听。

　　（黎族民歌）

　　李小萌：你刚才想了好久才想出这两句歌，平常唱这种歌的机会已经很少了是吧？

　　观 众：相对来说比较少一些。

　　李小萌：你旁边两位姑娘会唱吗？都不会。你们爱唱什么样的歌？

　　观 众：比较流行的歌曲，我比较喜欢刘德华。

　　李小萌：谢谢你。

　　李小萌：是不是像你们这些年轻人，下意识还会哼唱这些传统的歌，这些歌就会永远传下去？

　　伊力哈木：现在传统的歌，年轻人也在学，不过好像也没有那么多。

　　李小萌：就是这些歌流传得越来越少了？

　　谭明锐：那肯定有。

　　李小萌：您说肯定有是吗？你觉得呢？

　　谭明锐：那是有的，以前我们的歌都没人学，像我们那个歌，都懒得学，你还要唱歌，你还有一个表情，你的脸色、说话的口音，都要出来，要把那个表情表现出来，不表现出来是不行的。

　　伊力哈木：跟谭老说的一样，以前的歌流传下来的可能会很少，就不像以前那么丰富了，学的人少了。

　　李小萌：在你们那儿也是这样吗？

　　扎西旺拉：也是这样。以前比如说四十多岁、六十多岁的，弹琴的多，现在十八岁，二十几岁的就少。

　　李小萌：主要原因是什么呢？是不是因为年轻人留在家里的也少了，到外面去打工，他平常拿着这个琴的可能性也小了。

　　扎西旺拉：不是，以前我觉得我们那个时候困难，再加上他们看电视，条件就不高，到晚上在一块聚在一起弹唱。

　　李小萌：现在娱乐的方式多了？

　　扎西旺拉：现在我觉得条件好一点了，都在那儿看电视，没有人弹琴。

　　李小萌：刚才您讲了，年轻人不如老年人会唱的歌多了，会不会到以后越发展越发展，这些歌就不再会有人唱了？

　　扎西旺拉：我觉得不会的。

　　谭明锐：那肯定的。有些青年人，他们去打工去了，他又不会学，这些歌还不是都在我肚子里嘛。

　　李小萌：您希望怎么样来把您这些歌都保留下来？

　　谭明锐：保留下来，只有学。

　　李小萌：谢谢三位。

　　近几年，随着原生态音乐、原生态歌舞剧等艺术形式的频频出现，原生态已经由安静变得热闹，逐渐从乡土民间走向了现代都市。但实际上，因为原生态艺术产生的社会环境发生了变化等各种原因，少数民族民间文化面临着市场化、现代化和未来传承等冲突，目前这些原生态民间文艺有的后继乏人，有的流失，有的濒于消亡，有的已经被抛弃，作为非物质文化遗产的重要组成部分，原生态艺术保护形势异常严峻。那么，当原生态艺术深深震撼和打动人们的时候，原生态艺术应该怎样发展，又该怎样保护呢？

　　李小萌：演播室回来我们请到的是国家民委副主任吴仕民，欢迎您吴主任。您本人喜欢这些民族歌曲、民族歌舞吗？

　　吴仕民：坦率地说，很喜欢。

　　李小萌：这是从个人的一种审美、兴趣的喜欢还是出于工作的需要？

　　吴仕民：这二者都有关系，因为在我受的教育和我成长的环境，我接受中国传统的东西比较多，加上长期在民族地区工作，接触这方面的东西也很多，所以我觉得我对少数民族的歌舞还是有别样的很深的感情。少数民族的歌舞艺术更接近于艺术的本原，更贴近生活，创作者和受益者都是少数民族的群众，所以更有利于展现文化自身的功能。群众是文化的创作人员，是受益者。如果从更广阔的一点视野来说，从更高的层次来考虑，就是我们要传承历史，将来要增加中华民族的文化竞争力，少数民族的文化无疑是一个重要的素材。

　　李小萌：现在关于原生态的讨论非常多，不同人对原生态的解释也不太一样，您觉得究竟什么是原生态呢？

　　吴仕民：这是一个新的名词，也是一个比较高深的问题，我理解的原生态应当就是它更处于艺术的最初的、质朴的状态。打个比方来说，应当是像玉石一样，加工很少，而其它形式可能经过更多的雕琢和打磨。

　　李小萌：刚才当我问到谭老先生，会不会有一天他的这些歌再也不会有人唱了，他几乎是毫不犹豫地点了头，这让人感到很无奈，像您做的工作，通过这些很实地的调查得出的结论，现在民族的文艺形式，这种歌舞的传承和保护情况究竟是怎么样的？

　　吴仕民：由于社会生活的改变，生活环境的改变，它在很多情况下面临着挑战，就是说它的生存确实面临着新的考验。

　　李小萌：能不能拿一种艺术形式打个比方，它什么样状况就是濒临消失了，到什么程度就可以这样讲了？

　　吴仕民：我觉得当它的发源地或者原来喜爱它的、承认它的人，这个时候都很难感觉到它的存在，不再喜欢它了，或者不再传承它了，这个时候就可以说是濒危或者是不再存在了。

　　李小萌：有的人为这种消失感到担忧，也有的人说如果从优胜劣汰或者适者生存的角度来理解，如果它消失，可能就是一个必然的规律，没有什么可担心的，您的观点是什么？

　　吴仕民：有一个名人曾经说过，任何艺术都不可能一代一代地复制，今年唱的歌，就像刚才谭老先生唱的歌，和50年前乃至500年前是不会一样的，所以从艺术上来说，它必定会像大浪淘沙一样，有的东西必然会被淘汰掉，但是另一方面说，好的东西我们有义务、有责任使它留存下来，就像大浪淘沙的时候应该把金子留下来。比方刚才西藏拉孜县的歌舞，它可以有多种存在形式，它可以仍然存活在民间，将它继续延续下去，它还可以变成现代文艺作品的形式，拍成电影、电视剧，还可以走进博物馆，比如说如果谈到少数民族文化的保护问题，我认为在中国要建一个中国少数民族博物馆是非常紧迫和重要的。

　　李小萌：在计划之内吗？

　　吴仕民：有关方面正在考虑之中，我希望能够早日成为现实。

　　李小萌：对于原生态的争论，人们争论说，真正的原生态就只有在山里，在田间，在草原上，如果你一旦把它搬到舞台上，它已经不再是原生态了。

　　吴仕民：恐怕不能这样说，如果说基本保留了它的个性，保留了它的特质，采取其它形式去表演，我认为仍然不失为原生态。

　　李小萌：既然说到保护，请您告诉我们，保护的形式都有什么？

　　吴仕民：比如说可以比照自然保护区的办法，在少数民族地区设立若干少数民族文化的保护生态区，还要抓紧一些重要的工程，特别是少数民族文化的抢救工程，我这里比如有些文化的历史，我就讲讲中国少数民族的史诗，在全世界可以说是独一无二的。全世界有五大史诗，大家知道有名的就是荷马时代的史诗，世界上最长的史诗是印度的，214000行，但是中国的史诗有几部超过这个数目，比如藏族的《格萨尔王传》，它的长度是120万行，多么大的数字。另外很多少数民族都有史诗，主要是英雄史诗和创始史诗。有人统计过，傣族的史诗可能有三百部，蒙古族的可能有五百部，壮族的加上不动文体的可能一千部，哈萨克的可能二百五六十部，我就觉得对这些东西应该加以发掘，如果这个事情不抓紧去做，可能就像环境保护被破坏掉以后再恢复就很难。

　　李小萌：像刚才藏族小伙子扎旺说了，在他们那儿以前没有什么娱乐形式，所以坐在一起就是弹琴唱歌，而现在电视，各种各样的娱乐方式都来了，所以必然会对这个产生冲击，您觉得呢？

　　吴仕民：是这样，生产活动的形态变了，生活方式变了，社会环境变了，它肯定也会发生变化。现在我们要做的事是以动对动，以变应变，就是在多种文化互相激荡交融的时候，应当给我们的少数民族文化，特别是原生态的文化有一席之地。

　　李小萌：您又是做民族事务工作，又对这些传统的文化这么有兴趣，您内心的那种情感对现在这个现状，那种情感是怎么样的？

　　吴仕民：一个是焦虑它的地位，我们应当怎么看待这样东西，我们应当用一个历史的眼光和文化的眼光去看待，看到它的价值，而不是简单地认为，随着历史的流失，它必然会淘汰出局，就是要充分认识到了价值，这个是一个忧虑的。第二，我忧虑它的发展，因为任何有生命的东西必然要想前发展，而发展的动力是什么？发展的方向是什么？比方说原生态，少数民族的文化，它向什么方向发展，应该保存哪些东西，它的主要目标应该是什么，应当采取什么措施，就是我所思考的东西。还有一个我很忧虑它的传人，作为一种文学形式，或者任何一种艺术形式，人是很重要的，我希望有更多的人重视它，更多人去学习和研究它或传承它。

　　李小萌：像这种保护的工作是不是本民族的人应该发挥更大的作用，像我们这些外来的人，你说保护或者说传承也是一种干预。

　　吴仕民：作为一种民族文化，是世界的财富，所以联合国才有一个叫做世界非物质文化遗产的保护问题，从这个意义上来说，本民族当然要承担很多的责任，但是需要社会的努力。我这次看到内蒙的演出，其中有一个是呼麦(蒙古族喉音歌)，他是失而复得的东西，在过去曾经失传了，后来是从外蒙古再学回来的，这是一个经历。第二，汉代的蔡文姬在中国文学史上也很有名的诗篇《胡笳十八拍》，大家对胡家有着强烈的向往，也是多年失传以后复活了，这次它在演出上拿出乐器来了，它的演奏方法也研究出来了。由这件事可以说明，由政府主导主办的类似这样的文艺会演，它对挖掘、保护和发展少数民族的传统文化意义非常重大，如果扩大政府的努力对少数民族文化的保护非常非常重要。

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责编：复苏

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