主持人： 10月23日，民进党前主席施明德召开记者会，宣布接下来的“反贪倒扁”策略，?回应陈水扁说，“红潮退去、意味大海啸到来。陈水扁如果不响应，民怨不会消失。”那么，接下来岛内的“倒扁”活动将要如何进行？陈水扁又将如何应对？就这方面的话题，今天我们通过卫星连线的方式，邀请两位台湾嘉宾位您做深入分析。一位是台湾民意代表李庆安女士，一位是台北大学教授郑又平教授，欢迎二参与我们的节目。（主持人好）二位好，我们首先通过一个短片，了解一下相关的背景情况。
10月23日，民进党前主席施明德召开记者会，宣布了下一阶段的“反贪倒扁”策略，施明德说，第二阶段的“倒扁”活动将有3项内容，首先是争取通过“反贪腐法案”，同时推进，罢免绿营民意代表的工作，施明德还会深入校园与学生交流，施明德说：
（施明德 同期：如果相关的法案没有建立起来，将来还会有其它的“陈水扁”会陆续出现。因为我们在群众运动当中没有精神、没有时间 、没有精力来处理这些法案问题，所以这段时间正好是一个很重要的时刻，来进行“反贪腐法案”）
施明德表示，现在正是台北、高雄市长选举期间，“倒扁”总部会尽量低调，虽然暂时不会举行大规模游行，但民间的“反贪”力度会比以前更强。?向陈水扁喊话说——
（施明德 同期：“红潮褪去、意味大海啸到来）
对于在前一阶段的“反贪倒扁”活动中，有些民众出现不耐烦情绪，希望采取激进行动，施明德强调，“非暴力”仍是这一阶段活动原则。
（同期：施明德
当然在这段时间有人怀疑，是不是没有把陈水扁拉下来，所以大家就不耐烦。我真的发现的确有很多的人是这么想，有些教授私下找我表达，我也听到名嘴在电视节目中讲，这种和平非暴力的手段是没有办法。我想这种声音大家都知道，我也直接面对这些斯斯文文的教授们，他们会提到说人民具有这么大的力量为什么不把陈水扁、吕秀莲拉下来，我已经不只一次对他们讲，陈水扁之所以会有今天的下场是因为他不知道对权力的敬畏。我们拥有百万人在街头的时候，我们拥有了力量，如果我们拥有了力量也不知道对力量的敬畏，那么百万人反贪，推动的这些工作者跟陈水扁又有什么不同？
主持人：由于前一阶段“反贪倒扁”的运动并没有把陈水扁从位子上拉下去，所以现在在一些“反贪倒扁”的民众出现了一些比较急躁的情绪，他们认为说和平、非暴力的手段是没有办法达到“反贪倒扁”的目的。但施明德先生强调说，非暴力仍然应该是这个阶段的活动原则。那我首先想请教李小姐，您怎么来看民众的这种比较急躁的情绪，激动的情绪是不是能够得到有效的控制呢？
李庆安：就施明德本人来讲，他一直强调的就是和平、非暴力，一直到现在为止，虽然有一些群众非常的焦急不耐，但是他还是强烈要求要做到和平、非暴力。什么时候再要集结更多的人来，在集结更多人来的时候，是不是还是到活动时间结束，大家解散回家，怎么样达到施明德当时所说的陈水扁不下台，这活动就不解散，就一直这样坐下去吗？所以未来的变数还很多，不过我们也看到确实有困境的存在。
主持人：我注意到一个细节，“倒扁”总部在活动的现场播放影片《甘地传》，我们知道甘地是印度著名的“圣雄”，他发动了非暴力、不抵抗运动，通过十多年的努力获得了成功。是不是透过这样的一个举动，也反映出“倒扁”总部希望把这个活动持续开展下去呢？
郑又平：甘地的影片的播放，的的确确是在提醒民众说，今天所面对的贪腐的政权，你如果要他下台，但是你又要维系台湾的社会秩序，让台湾不至于崩解，让台湾内部不至于人民彼此成为对立的话，那么甘地的这个模式的确是值得台湾人同胞们来好好的思考，甚至于效仿的，不合作，但是也是公民不服从，而且要非暴力。甘地的精神在于他的耐力，在于他的毅力，我想施明德先生是希望说台湾的民众逐渐的走向这条道路，然后采取一个稍微长期的视野来对待目前我们所要推动的“倒扁”的运动。
主持人：在23号的时候我们看到，施明德先生召开记者会，说第二阶段“倒扁”的活动有三个方面的内容，其中首先要做的就是要争取通过“反贪腐法案”。那么请教李小姐，怎么来看待“反贪腐法案”与反贪“倒扁”有着怎样的关系？它会发挥什么样的作用呢？
李庆安：整个的“红衫军”运动在开始的时候，标举的是“倒扁”，后来改成“反贪腐”，从“反贪腐”又慢慢变成了需要去推动“罢免案”，接着又衍生出要罢免绿营不支持罢免案的“立委”，接着又变成了所谓的“反贪腐法案”的推动。 “反贪倒扁”，因为今天第一家庭以及政府执政高层涉及贪腐问题，如果能够抓紧这个主轴我想活动不会变调。
主持人：郑先生“反贪倒扁”总部推动这样的一个“反贪腐法案”，对于他当初的初衷，要“倒扁”这样一种初衷，会不会有帮助呢？请教郑先生？
郑又平：这些“反贪腐法案”对台湾的整个政治发展来讲，本质是非常健康的。我相信像李小姐他们长期所推动的，所呼吁的，我们都看得到，事实上今天所做的“反贪腐法案”都是在这些泛蓝的政治精英们，长期以来努力的方向，一直在推动。好处在什么？在未来的台湾领导人，或者是未来的台湾的执政的政党或者是集团，他们所面对的环境是一个更透明的，更公平的一个环境，于是老百姓可以更放心，我们是期望说，事件的发展能够朝向正面的方向进行。
主持人：施明德在记者会上还说，罢免“绿营”民意代表的工作将积极进行。台湾媒体报道说，民众连署（罢免）绿营民意代表的工作，已经在进展当中了，现在仅台北市就有8位绿营的民意代表的罢免连署的数字，已经达到了提案的门槛，接下来的第二阶段反贪倒扁的活动，总部会做哪些事情呢？请教李小姐？
李庆安：就我的了解，达到提案的门槛还要再继续再进行连署，以后还要正式的经过委员会的同意之后来进行所谓的罢免工作，这个工程很大。在上一次的罢免案，也就是说第二次的罢免案提出的时候，大家觉得在时机上稍微还没有到最成熟的时候，因为陈瑞仁检察官整个的报告还没有侦结，因此对于第二次罢免的客观环境来讲，其实和6月的第一次罢免是没有什么改变的，除了人民集结，除了“红衫军”展现了人民的力量跟不满之外，在客观的条件上，罢免案要能够得到民进党“委员”的支持，似乎没有一个很强的着力点。因此在那次罢免案没有成功之后，我相信“红衫军”的“倒扁”总部，他们所要期待的时间点是在，可能陈瑞仁的报告出来，或者是这个报告本身完全不符合人民现在的期待，或者是他判断阿扁和吴淑珍有罪，而他们还不下台，还不回应，这些客观的条件形成的时候，第三次罢免推出，如果民进党的“委员”还是无动于衷，铁板一块，绝不支持的话，那么这个所谓的罢免民进党“立委”的行动我想可能就会立即展开。
据台湾媒体报道，台湾检察部门对陈水扁涉嫌得“公务机要费案”的侦办已经接近尾声，但是日前向来对此案低调的台湾当局高层态度突然转为强硬，台湾行政部门负责人苏贞昌和台湾安全部门负责人邱义仁都先后表示，陈水扁夫妇如果被证实涉及弊案，陈水扁就应该下台。
对此，台湾各界质疑，这是为台湾检察部门侦办“公务机要费案”划下了“陈水扁一定过关”的底线。
国民党党团副书记长林鸿池表示，当局高层信誓旦旦地说，陈水扁涉及弊案一定下台，这种强硬的态度显然表明他们已经掌握了检调部门的侦办进度，并相信此案一定不会办到陈水扁身上。民进党前主席施明德也对台湾当局高层的说法表示忧心。
主持人：施明德在接下来的“反贪倒扁”的活动当中，特别安排了深入校园和学生交流的计划，郑先生怎么来看施明德为什么要安排走进校园？他的一些考虑是什么呢？
郑又平：我想施明德先生以及“倒扁”总部，现在想进入校园，他们说跟学生进行政治性的公益对话。这个目的立意还不错，他希望让年轻的一代，所谓的新公民，就是即将有投票权的这群大学生，他们会了解台湾政治所面临的危机，我自己在课堂上，到现在总是在上课的时候学生们会问几句，说目前的状况怎么样？从他们的眼里面，从他们的嘴里面，我可以感受的到学生们对于民进党的腐化不能忍受。你要知道现在大学校园里面说你是民进党，是一件很丢脸的事情，说你支持民进党是一个会被人家讪笑、可耻的一个事情，这跟六、七年前，我在校园里面，如果有学生说我是国民党的，那你可是会被人家当做笑话来对待，那个时候国民党的党员的学生是不敢讲话的。整个气氛的倒转，我们已经知道校园上的文化，校园里面的民气，它是一个怎么样的变动。一旦进入校园，大规模的像施明德这种政治明星进来以后，这种活动立刻会在校园里面形成一股聚焦，强烈聚焦的一个焦点。
主持人：刚才我们分析说，施明德提出了第二阶段的“反贪倒扁”的策略，是包括三个方面的内容，比如说“反贪腐法案”的通过，罢免绿营民意代表以及深入校园和学生交流。所以综合他的这样一些策略，有媒体就分析说，目前反贪倒扁活动的目标是改变了，目标由“倒扁”转向“反贪”了，请教李小姐，怎么来看待“反贪倒扁”运动未来它的前途问题？它的走向问题？
李庆安：我觉得整个活动可以在技术面去研究，该做些什么，什么时候该大批的人号召他们走出街头，什么时候是少部分的人维持这个火种，是应该在这边办，还是在那边办，哪一次活动时间我们到底能够争取到多少，以及活动自己本身内容的调配。我想不管是教育的工作者也好，学生也好，家长也好，他们都自动自发的走出来，就是这个运动最值得珍贵的火种，所以我个人会觉得说整个活动的焦点，以及方法策略上真的是要稳扎稳打，尤其是当资源越来越少的时候，更是要非常的慎重。
主持人：刚才我们说，现在“反贪倒扁”运动现在进入了一个相对比较平静，或者说遇到了这样一种困境，郑先生怎么来判断未来“反贪倒扁”应该怎么走？它是不是还有大海潮的机会？这个大海潮的机会是指什么呢？
郑又平：我觉得未来不必去期望说有太戏剧性的结果出现，因为这个运动的本身它所带来的底层的变动，这个是值得我们肯定的。老百姓的不满，或者是整个社会运动所蓄积的动能，极有可能在2006年12月的台北高雄市长选举，以及2007年年底的民意代表选举，这两次选举里面会展现出来。刚刚李委员有分析到，你如果去做罢免民意代表这个动作，所耗费的时程你把它加起来，到时候都已经到2007年的年终了，已经离年底的选举没有几个月了，换言之，这整个“倒扁”运动到最后，它在社会上所聚集的能量一定会在选举的最后那一刹那，当老百姓盖下他手上那个章的时候，发挥出来。
主持人：今天非常高兴与二位共同探讨这个话题，谢谢你们。（谢谢）同时也感谢观众朋友收看今天的《海峡两岸》节目，观众朋友再见。(编导：安倍含 肖思航 摄像：张宇 雷昊)
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