| [内容速览]在台湾每个政治人物背后都有一套人马，他们为政治人物出点子、提建议，外界一般都称他们为政治人物的幕僚。那么民进党四大天王背后的核心幕僚是些什么人？他们又是如何为各自的政治人物出谋划策的？ |
主持人：在台湾每个政治人物背后都有一套人马，他们为政治人物出点子、提建议，外界一般都称他们为政治人物的幕僚。那么民进党四大天王背后的核心幕僚是些什么人？他们又是如何为各自的政治人物出谋划策的？我们的节目曾经为您介绍了台湾行政部门负责人苏贞昌和民进党另一位重要人物谢长廷的核心幕僚。那么在这一期节目当中，我们为您介绍民进党另外两位重要人物，游锡堃和吕秀莲的幕后军师。我们依然通过卫星连线的方式，请台湾的两位嘉宾为您做详细分析，一位是台湾的时事评论员叶耀鹏先生，一位是台北大学的教授江岷钦先生，二位好。
台湾的时事评论员 叶耀鹏：主持人好，各位观众大家好。
台北大学的教授江岷钦：主持人好，观众朋友大家好。
主持人：在我们探讨之前，一起来看一段有关游锡堃以及他们核心幕僚团队的介绍。
游锡堃的核心幕僚
民进党主席游锡堃以往给外界的印象是性格温和、逆来顺受，但是近来，他不但强硬拒绝陈水扁的协调，而且还私自指定代理党主席，在民进党内引起一场风波。外界认为，游锡堃的这些变化，主要是受到其核心幕僚叶国兴的影响。
叶国兴，1952年11月出生于台湾省高雄县。台湾中兴大学法律系毕业，日本庆应大学经济学硕士，美国哥伦比亚大学国际事务硕士。回台湾后，叶国兴先后任职于台湾经济主管部门贸易局、台北县选举委员会、台湾安全会议等部门，2002年2月，叶国兴任台湾行政主管部门新闻局局长。叶国兴性格开放，不受传统体系约束，跟游锡堃正好形成互补。而他在情报部门的经历，也使他成为游锡堃最倚重的幕僚之一。
主持人：我们透过刚刚的短片也看到，游锡堃是非常礼遇幕僚的人，那么他的样子也是受幕僚拿捏、塑造程度最深的人。这其中对于游锡堃影响最深的幕僚，是台湾前“行政院”幕僚长叶国兴。我想请叶先生给我们具体介绍一下叶国兴这个人，他和游锡堃的关系和渊源是什么样的？
台湾的时事评论员 叶耀鹏：要了解叶国兴之前我想先把游锡堃做一个简单的介绍，他小的时候环境很不好。在很不好的环境下所长大起来，而长大之后他又不是一个很聪明，或者是很能干的又不是，他成长的过程是非常坎坷。也就因为如此，就养成了他对幕僚的依赖性会比较重，这个是难免，为什么？当一个人自己的自信不够的时候，他就会比较产生依赖别人，需要别人来给他精神上的支柱也好，实质上的指导也好这都非常需要的。叶国兴跟游锡堃的结缘是游锡堃到了行政部门之后他才开始，他们两个关系才比较密切起来。之前虽然有因缘但是倒不是说很深，不过叶国兴这个人是有一点无厘头，所谓的无厘头就是说，比方讲他可以对着媒体然后举起一个手势，举这个手势出来，一般政府官僚很少会有这种举动出来。在传统上我们会觉得说，现在术语叫公务人员，以往的说法为官之道最起码要稳而重，哪有说为官者做出那么浮浅，那么粗糙，那么轻浮的动作出来呢。所以就这一点来讲的话呢，叶国兴其实并不是一个很适合作为一个官僚的人，但是因为我刚刚说过，游锡堃本身内在比较空虚一点，所以他对他的依赖还是相当重。
主持人：游锡堃过去给人的印象一项是非常听话，他担任台湾行政部门负责人的时候， 有人说他乖得像个媳妇，那当民进党党主席的时候，又被人叫做应声鹦鹉，但是现在在叶国兴的促动之下，游锡堃的形象好像越来越激进。最近擅自作主指定了代理党主席，而且初选不接受陈水扁的协调，甚至还想摇身一变成为“深绿教主”，那我想请问一下江教授，叶国兴为什么能如此深刻影响游锡堃呢？
台北大学的教授 江岷钦：其实这是个性上的互补，对叶国兴来说他是1952年11月4号出生的，1985年到纽约拿到法律学的硕士，他出生在高雄地方的海港地区。叶国兴在出任公职之前卖过女性内衣，卖过房地产，他写过台湾俚语的辞典，那么他的个性几乎就完全跟官僚体系完全不相吻合的。那么叶国兴除了在立法部门用两只手当做手枪这样对准国民党的立法部门的委员这样开枪以外，同时他曾经有在公文书上面，正式行政体系的公文书上面批上“猫吃盐”三个字，他很强悍的。什么叫“猫吃盐”呢？“猫吃盐”在台湾的俚语当中就是稳死的，必死无疑，因为猫不能吃盐，吃盐的话一定会死。但是在公文书上你顶多就是准和不准，那个用无厘头的方式写“猫吃盐”其实是令人不可思议的，正因为他这个个性，所以跟游锡堃出现一个互补的形象。游锡堃的个性确实如同主持人所说的，他自比为自己是媳妇，所以他曾经除了在立法部门接受质询以外，曾经说过他自己是政客，然后他是华裔的台湾人以外，他最著名的另外一句名言是“婆婆有话，媳妇没话”。闽南语就是说婆婆可以骂媳妇，但媳妇不可以讲话，不可以回嘴。那谁是媳妇呢，游锡堃说我就是媳妇，所以很明显在叶国兴的看法之下，如果游锡堃一直当媳妇的话，在2008年肯定出局，所以这个时候叶国兴当然希望游锡堃能够媳妇熬成婆，也就是说当游锡堃扮演一个乖巧的媳妇而不能够受到大家庭，也就是陈水扁在未来2008年“乔定”的过程当中，不能够受到亲睐的话，那你就要发出声音，没有声音就没得选择。所以游锡堃就改变了他“玉女清纯”的形象，变得走动感路线，大鸣大放走铁杆深绿这一块。这当然绝对是出自于一个不受传统官僚体系思想束缚的叶国兴才有这样一个思维。
主持人：据说叶国兴以前曾经在安全部门供过职，特别拿手情报方面的分析，这也是游锡堃倚重他的一个非常重要的因素，那是不是在很多相关的问题上，游锡堃都要听叶国兴的指点才可以做出决策呢？
台北大学的教授 江岷钦：.叶国兴在还没有进入到安全机关体系之前，曾经在台湾民间的一个智库，叫做“国策中心”，就是“国家政策中心任职”。当时是经由李登辉的牵线，而让叶国兴能够进入到“国策中心”。正因为对这个部分，情报部分跟安全体系的关系，所以后来游锡堃在这个部分也确实比较倚重他，游锡堃担任行政部门最高首长之后，自然而然也就把叶国兴请到新闻部门来，希望叶国兴能够发挥他的情报，或者对外，“国际事务”等等的专长。不过叶国兴一向自己认为自己的口才不好，也不太喜欢跟人往来。还是那种比较属于“国安体系”比较保守的个性，所以在台湾的政治史上，叶国兴应该是第一个自己担任新闻部门的主管，但是却要求他的老板，也就是游锡堃说请你派两个人来。一个部门两个主管，那么这样子一个对外发言，一个内部的政策就由我来。当然在游锡堃任内确实就派了两个新闻部门的主管。
主持人：我们说完了游锡堃的幕后军师，让我们再来看一看民进党最后一位“天王”吕秀莲的幕后人马。我们再来看一个短片。
吕秀莲的核心幕僚
长期以来，陈水扁的副手吕秀莲给外界的印象是“人缘不好”，不过，她也有自己比较亲近的幕僚。吕秀莲一贯以自己学历高而自豪，她挑选幕僚也基本都是把学历放在第一位，重用了不少博士。台湾中央大学教授薛义诚就是吕秀莲经常咨询的核心幕僚之一。
薛义诚，台湾台北县人。台湾成功大学工程科学学士、工业管理硕士，台湾淡江大学管理科学博士。1980年开始先后在台湾当地企业和外资企业担任高级管理人员，并在多家研究机构任职。薛义诚为人低调，很少在媒体上露面。
主持人：据说吕秀莲的幕僚都为博士级，她用人是非常重学历，那目前吕秀莲经常咨询的幕僚是台湾中央大学的教授薛义诚，薛义诚曾经是吕秀莲办公室的主任，我想请江先生给我们介绍一下薛义诚这个人的背景。
台北大学的教授 江岷钦：其实薛义诚先生目前大概40岁左右的年纪，吕秀莲在担任我的家乡桃园县县长任内，他就是她所谓学术上的咨询幕僚，那薛义诚先生是台湾淡江大学管理科学研究所的博士，目前在中央大学任职。那么吕秀莲的办公室主任陈明华去职之后大概悬缺两年左右都没有人去接办公室的主任。那曾经一度，她有很慎重征询我的意见，可是因为我的党派认知跟她的党派认知不一样，我也只能说谢谢她给我这样一个机会。她后来找了薛教授，其实薛教授也非常非常适合，那薛教授长久以来从他担任桃园县县长的时候就给她很多很多有关电子媒体或者是许多政策上的一些咨询，但是比较起来其实对吕秀莲来讲，她真正的核心所在应该不是只有薛教授一人。吕秀莲有自己的团体，像她自己组了一个叫“台湾心会”，另外还有所谓的“国家发展委员会”，她都有自己所谓的学术团体跟幕僚体系，那个地方其实才真正提供集体智囊的地方所在,吕秀莲真正的幕僚是她自己，因为她自己孤高自爱，她认为自己有非常高远的看法，所以她在上个月写了一本书叫《世界之女》，其实很明显这跟陈水扁比苗头，陈水扁给自己写一个书叫《台湾之子》，可是吕秀莲写出的书叫《世界之女》，你可以发现其实吕秀莲她的心胸或者是她的眼界基本上她是看不起陈水扁的，这一点我可以证实，就是在眼界上。但是如果一个人如果光只有比较高远的眼界，而没有比较踏实甚至比较没有完整团队的话，要成就大事基本上还比较不容易的，尽管她现在有“台湾心会”，还有“国展会”两个机构，但是主要的幕僚来源坦白讲对吕秀莲来说，她自己就是她自己最好的幕僚。
主持人：也就是说吕秀莲和幕僚的相处方面还是很自我的，我想了解为什么吕秀莲在起用幕僚的时候，她如此来注重学历？
台湾的时事评论员 叶耀鹏：那么你说吕秀莲为什么比较注重学历，基本上跟她自己的出身有关系，吕秀莲是哈佛大学的，但是她没有拿到博士学位，她在哈佛念过书的。所以在那个年代的时候，能够出去念书还真不容易，要有才气，有点才华。她哥哥是个律师，所以这种情况之下养成了她，回来之后原先她也曾经在国民党的“政府”里头做过事，就这整个过程，成长的过程养成了她一个对学历这方面非常在意，非常注重。同时她对自己也有几分自负，自负就显现她在从政这一条路上一直走的都是“孤鸟”的路线，所谓“孤鸟”的路线就是说，她在民进党里面她不拉帮结派，她也不属于哪一个系统，也不属于哪一个派，不属于“福利国”，也不属于“正义连线”，正不属于“新朝流”。她就是这么自己一个人，她自己一个人走她自己一个人的路，她长久以来她走的路是什么。她曾经早期的时候，她做的是女权运动，后来到了民进党之后，她领域涉及到什么地方去，她就一直要把台湾推进到联合国去，也就因为如此，她是脱离群众，她不跟群众在一起，她走的属于高层次那个路线，因此她工作上的需要，她就会连带地形成她注重有学历，注重真正有内涵的人，作为她的智囊。
主持人：她注重学历，注重知识分子，但是我们看到台湾媒体一些报道说，在吕秀莲的智囊团当中还有很多是媒体人，因为她相信媒体人拥有丰富的消息咨讯，而且又有一定的政治判断敏感度，所以她常常邀请媒体人士到她的官邸谈话，分析情势。就这一点吕秀莲看来和民进党别的“天王”是有不同之处，她为什么要用媒体人来做辅助的咨询人员呢？
台北大学的教授 江岷钦：媒体是接近民众跟公务部门机关当中真正的一个窗口，也就是对媒体人来说，吕秀莲经常讲，这叫千里眼也是顺风耳。在吕秀莲与媒体人的下午茶的时间里面，你大概不容易喝到酒，所以大家都会很清醒跟她谈话。不过她的茶都是还不错，那么有时候会加一点甜点等等，她总是为每一个人亲自地跟你很深刻的对谈，我记得在2002年的时候，吕秀莲办公室的主任当时是一名女生，她是蔡明华，她是律师出身的，因为吕秀莲有时候会语出惊人，所以媒体都会有一些误解误导，所以当时这位蔡明华女士竟然出来对媒体讲说，你们不要因为吕秀莲长得像“钟楼怪人”，她说的话你们就不相信，那么成为台湾媒体界很重大一则震惊大家的消息，有发言人出来帮自己的老板说，你们不要因为她长得像“钟楼怪人”，她说的话你们就不相信。吕秀莲事后也是笑一笑，她说我知道了，以后我多化妆就是了，请你不要再这样讲了，所以其实她有她骄傲的一面，也有她心胸宽广的一面。
主持人：那在中国有这样一句俗话，叫一人得道，鸡犬升天，民进党这些政治人物的幕僚当他们服务的政治人物，最后变成握有重要权力的人的时候，这些幕僚就有机会接近权力。如果民进党“四大天王”权力分布将有改变的时候，这些幕僚会不会重新洗牌择良木而栖呢？
台北大学的教授 江岷钦：我想这是一个毋庸置疑的事实，其实所谓的智囊或者幕僚就是提供他的创意，以及他的脑力，或者是她的智慧，那么提供他的朋友们，也就是现在所谓的“四大天王”，各为其主。民进党“四大天王”不论谁取得2008年，如果顺利当选的话，当然要大量大量的人才库，这个事实上在这一点基础之上，当然已经不分所谓的“四大天王”或者几大“天王”，只要是他们认为是好的人才他们都会用。这个从过去的游锡堃，谢长廷跟现在苏贞昌他们在行政部门担任最高主管的时候所用人都是跨派系，就可以可见一斑，所以刚刚您所提的问题绝对会存在的。
主持人：今天我们透过游锡堃和吕秀莲幕后军师相关情况的介绍与分析，也了解到在“四大天王”之间政治人物和政治人物的关系，以及政治人物与幕僚之间的关系，非常感谢二位谢谢。
台湾的时事评论员 叶耀鹏：谢谢。
台北大学的教授 江岷钦：谢谢
主持人：观众朋友感谢你收看这一期的《海峡两岸》，下期我们再见。
责编：王京
