[今日关注]医改新方案 要“新”有何难？(9月27日)  |
央视国际 www.cctv.com 2006年09月28日 13:25 来源：
CCTV.com消息（今日关注）：医改新方案呼之欲出，是选择全民免费医疗的“英国模式” 还是选择全民社会医疗保险的“德国模式”引发激烈争议。看病难、看病贵这个老问题如何才能得到解决？未来医改新方案何时才能给民众吃颗定心丸？敬请收看《今日关注》。
主持人（刚强）：
各位观众大家好，欢迎您收看今天的《今日关注》。
我们平常经常会说“没什么别没钱，有什么别有病”。一说到看病难、看病贵的话题，大家恐怕总会滔滔不绝。因为到目的为止，我们依然遗憾地看到医药的价格居高不下，医疗改革举步维艰。但这毕竟是关系到人民大众根本利益的问题，所以每当它有一点点动作，哪怕是风吹草动都会引起人们的高度关注。
关于医疗改革的话题，是不是会有新方案出台，医疗改革目前面临最大的困难究竟在哪里？这是我们今天要关注的话题，演播室里有两位嘉宾，先给大家介绍一下，一位是北京大学公共卫生学院的周子君教授，欢迎你周教授！
周子君（北京大学公共卫生学院教授）：
主持人好，大家好！
主持人：
另外一位是清华大学当代中国研究中心的教授李?先生，李教授欢迎您。
李?（清华大学当代中国研究中心教授）：
你好。
主持人：
欢迎二位来到演播室参与我们今天的讨论。今天之所以要再提起医疗改革的话题，是因为最近媒体热炒了一个消息，据说有一个医改的新方案可能会出台，而且关于这个方案，大家传得很热乎，是不是倾向于所谓的“英国模式”，还有“德国模式”这方面的提法。
医疗改革大家一直在讨论这个话题，在今年8月22号的时候，发改委宣布了有99种关于抗菌素的药品价格要下调，下调的幅度是30％，总的降价金额应该是在43亿元，我们先通过一个短片回顾一下这次价格调整的相关情况。
国家发展和改革委员会8月22日宣布，调整99种抗微生物药品的零售价格，平均降价幅度30％，降价金额为43亿元。
此次价格调整自8月28日起执行，共涉及400多个剂型规格，最大降幅76.8％。这是发展改革委今年6月份调整抗肿瘤药品价格后的第二次药品调价。在这次调整中，一盒12粒、每粒250毫克的头孢拉定，最高零售价格由11.4元降低到6.9元；一盒60粒、每粒100毫克的磷霉素，最高零售价格由超过70元降低到19.8元。
主持人：
如果我没记错的话，这应该是关于价格调整的第19次行动了，调整了不少次，而且 我们看到这次降幅在30％，总的金额在43亿元，应该说力度也不小了，但是我们做一个随机采访，大家都会认为我们似乎没有切身、着实的感觉到更多的实惠，为什么会出现这种情况呢，二位教授认为？
周子君：
最主要是因为价格的管理有些问题，现在药品价格的管理由发改委来管，药品的新品种是由国家药监局在管，这两个部门一个是管药品的种类，一个是管价格，中间有些不协调的问题。这样的话，新的价格控制以后，企业就会有新的药品，换一个包装换一个种类就上市了，上市以后就可以按照新的价格来定，所以厂家钻了这个空子。
李?：
其实两个部门都是国家机关，而且国家那么多次降价，我们再联系起前些年卫生部三次做过的卫生服务调查，有相当多的人有病不能去看病，该住院不住院，或者是住院没有治好就出院，这个问题持续了这么久，它是一个体制的问题，需要从中国改革整体的思路上去考虑，单独就事论事是解决不了问题，如果单独就事论事能解决问题，这个问题早就解决了。
主持人：
我们拿药品的价格来说，药品的价格高，比如说现在医院方面，因为医院方面的最高降价不超过15％，有人认为80％以上的药品销售都是在医院进行的，医院的提价是不是导致药品价格居高不下的原因呢？
周子君：
医院只是药品价格高的一个方面，因为国家现在规定是15％的加成，这是弥补医院其它方面的亏损，这是国家政策允许的，中间还有其它的灰色环节，包括其它企业经销的费用，加上来以后，这个费用就高了，所以有些药到医院的价格已经比药店高了，中间的价格水分，现在我们在想办法把这个东西挤下去，这是改革的一个方向。
主持人：
李教授是不是认为药品是冲着中间这个环节上，流通环节上？
李?：
我觉得不这么简单，哪个方面都在叫苦，但大家看病问题却解决不了。我觉得有一个问题，我们国家在上个世纪80年代，从中共中央在经济体制改革、科技体制改革、教育体制改革各方面都发了文件，而相对而言，医疗体制改革是相对滞后的。在97年中共中央才发问，所以我们的卫生医疗方面是一个改革严重滞后，而被腐蚀一点儿不比其它方面差的领域，不是它哪部分出了问题，是它整体上改革滞后。医疗系统自身的改革走的路是学当年企业搞承包，学学校搞创收，没有把人民的健康权放在第一位来考虑，今天我们国家党政领导都提出以人为本，提出自己是对人民负责任的政府，从这方面出发，我想我们的很多事情会逐步做得好起来。
主持人：
周教授认为，我们现在医疗改革的问题主要表现在哪几个大方面？
周子君：
主要是医疗保险覆盖这是一个问题，从我们国家宪法来讲，每个公民都有健康权利，这一个基本的权利，这一块儿首先要有经济基础，经济基础就是你要把整个人群覆盖了。再一个是从国家这个层面来讲，要提供适宜的和低成本的医疗服务，这两年医院的发展是过快的，这样的话价格控制是有问题的，造成部分的医疗费用价格长得比较快，这样就给老百姓直接带来看病贵的问题。
李?：
我们很多人都觉得我们还在发展中，我没有钱所以解决不了这些问题，实际上财政的盘子就是这么大，哪个国家都是，关键是政府的单子上把哪个排在前面，市场出效率，政府保公平，能不能有一个覆盖全体国民的最低限度的城乡一体的医疗保障制度，在今天是非常关键的。
主持人：
关于医疗改革的话题，我们看到各方面也在努力，比如说刚才我们一开始提到8月22号的这次降价，宣布了99种药品的下降。但是我们的记者在北京的市场上做了一个调查却发现，按照要求是要降价的，但是好多药品在货架上找不着了，然后，有的药品回去之后，又换了一个包装，回来之后，再摆上货架的时候身价倍增，有的时候甚至涨了几十倍，这方面的情况再通过一个短片了解一下。
这种阿奇霉素片原来叫阿奇霉素胶囊，也是上次降价的药品，按照规定价格要降到每盒18元，但改成片装药品之后，价格又回升到36.5元。业内人士分析，由于降价针对的只是某种药品的一种规格，所以改换包装和药名就成了药厂应对降价的主要手段。
药品采购员：
一般就是变换药品的商品名称，然后改变药品的规格，或者由以前的胶囊改成软胶囊，也有把颗粒剂改成口服液。
解说：
据统计，9年多来，我国已经连续19次降低药品价格，共涉及1000多种化学药品和300多种中成药。与此同时，药品更名或改换包装的现象也是愈演愈烈，仅2004年全国审查的新药就有1万多种，而美国只有100多种。
主持人：
二位认为这种市场的行为是不是也是导致医药改革很难推进的一个原因？
李?：
有的人早就说，不管对药品也如此，对医疗的医院也是，我们不能走市场化的道路，我个人不赞成这种说法。医疗保障是一个复杂的关系，或者说是一种复式的关系，国家出钱给自己的老百姓看病，绝不能讲什么市场规则，纳税多的，纳税少的，收入的，收入低的，城市的农村的一样对待，就跟我们家里一样，我的收入比较多，我的孩子没有收入，孩子病了看病不看病？这里面不讲市场规则。但国家出钱给自己的老百姓买来合格的服务，给医生付工资，给药厂付药钱，给医疗器械厂付产品的价格，必须遵循市场规则，不遵循市场规则就买不来合格的服务，这就是问题所在。
主持人：
周教授怎么看这个问题？
周子君：
实际上是两个问题，我们认为政府和社会保这种公平，实际上在市场提供这块儿，医疗服务提供这块儿，包括药品提供这块儿，应该遵循市场的规则来运行，这块儿提高效率最有效的办法是市场竞争，而不是政府，所以这一块儿怎么平衡这个关系，怎么解决这个矛盾，这是我们需要研究的。
李?：
但这里存在一个问题，在这方面实际上是垄断的和扭曲的市场。
主持人：
怎么讲？
李?：
不管是在药品还在医疗上，不是谁都可以做的，并没有形成一种公平的竞争，没有形成一种良好的次序，在这里出现另一种更糟糕的状态，越不按规则搞的，越黑心牟利的人越行得通，在整个机制没有改变的情况下，谁要想按规格做，谁要想不赚那么多钱相反是行不通的。
周子君：
这个可以举一个简单的例子，比如说粮食，粮食的性质和医疗是一样的，是必需品，跟人民的生活有关系，也涉及到了伦理道德，但是我们解决粮食的问题是把以前所有的国有粮店去掉，增加职工的收入，让市场来解决粮食问题，所以今天粮食的问题解决的很好。医疗问题我们选择的是另外一条道路，政府来提供公共的服务，就跟我们一些国有的粮店一样，这样的话老百姓对很多东西都是不满意的，再加上不注意的地方，就是垄断，这个地方老百姓没有更多的选择，这个也是很多人不满意的一个方面。
李?：
其实应该是政府出钱象招标采购一样，只要符合政府标准的，都可以提供医疗服务，提供药品、提供医疗器械。
主持人：
说到医疗改革的话题，究竟有哪些新的举措或者是新的措施可以出台，是不是我们也可以参考其它国家的一些运作模式，比如这次我们提到了关于大家所传的新方案里面是不是更倾向于“英国模式”或者是“德国模式”，我们先来通过一个短片了解一下，看看“英国模式”、“德国模式”还有“美国模式”究竟是一种什么样的模式？
字幕显示
“德国模式”
即全民医疗保险制度，医疗保障和医疗服务体系分离，雇主和雇员向作为第三方的医疗保险机构缴费，保险机构与医疗机构签约以提供服务，不能参保者才由政府提供医疗服务。
“英国模式”
是指英国国家卫生服务体系，政府举办和管理医疗机构，居民免费获得医疗服务“通俗理解‘英国模式”就是小病、大病都是免费治疗。”
“美国模式”
医疗保险主要是由市场经营和管理，政府只负责老年人和贫困者的医疗保险。保险经费主要由个人和企业负担，政府基本不负担。
主持人：
二位能不能给我们比较一下，这三种模式的优劣都在哪儿？
周子君：
很难一句话说清楚，英国是保障好，因为他是通过税收的方式做，德国的模式是服务好，包括美国的模式也是服务好，因为他是走的市场，这是不同国家的模式。
李?：
其实各国的医疗保障方面都存在一些问题，他们也相互在争论，都在讲他们各自有哪些问题，对于我们来说，我们要面对中国现实。中国和德国、美国、英国这些国家不同，甚至和其它一些发展中国家不同，我们是从计划经济走来，我们有一个计划经济的遗产，我们今天设立医疗保障体系必须面对我们过去的城乡分置，我们要考虑到城乡居民怎么样能公平的享受政府投入的医疗方面的实惠，我们要考虑到地区差异，要考虑的一系列的问题，否则的话，我们只简单地考虑我们走哪个国家的模式，我们的考虑仍然是13亿人口中的一小部分，这是我们的大问题，而且我们国家逐步走向开放，对外也是如此，对内也是如此，我们要考虑到这么多农民工来回流动，要考虑到我们发展中的特殊国情，如果我们的新的医疗保障体制不能适应这种国情的话，我们还不能从根本上解决问题，我们还会有很多的人享受不了这种医疗保障改进的好处。
主持人：
其实各个国家的模式都是根据各个国家不同的国情制定的，说到这点，关于我们所说的传闻，关于医疗改革的新方案，可能这里面传递出这样一个重要的信息，就是可能倾向于所谓的“英国模式”，就是由政府来负担公共卫生的开支和医疗保障，全盘由政府来负责，对于中国来说，我们的国情适应吗？
李?：
有些人不赞成这种说法，我认为政府最起码是负有积极责任的，我们国家在1997年签署了《联合国经济社会文化权利公约》，第12条有健康权的规定，讲的很直白，很简单，就是政府要给老百姓看病出钱。我们国家的全国人大常委在2001年批准了这个公约，所以在我们国内就有法律的作用，很关键的问题是政府怎么加大投入，我们改革开放20多年来，政府的投入在整个卫生总支出中占的比例越来越小，改革之前曾经占了30％，到了世纪之交的时候降到15％，差不多每年降一个百分点，这些年来我们强调“以人为本”已经逐步有所回升，但是政府的投入仍然不够。
主持人：
但是中国毕竟是13亿人口的大国，面对这样一个庞大的人口数字，我们政府的财政开支能负担得起吗？
李?：
我认为关键是在政府的单子上什么排在前面，如果你觉得提高一个国民的生存质量是第一位重要的事，如果认为国民应该享有健康权，应该有一个相对好的身体的话，你就必须要投钱，比如就像你家里再困难，你的孩子病了，你管不管，就是这么一个简单的道理。
主持人：
周教授认为这种“英国模式”适应中国吗？
周子君：
很难说一个模式是拿过来就可以适用的，有些我们是可以借鉴的，不光是英国、德国，总体来讲，框架可以借鉴，政府拿钱也是应该的，总体来讲是这么一个方向。至于说政府应该拿多少钱，这个钱应该怎么用依然是需要研究的，不能说政府现在要拿钱，拿了很多钱，但是效果不好。现在是市场经济，包括医疗服务，政府在投钱的时候，我们看它的效率，看它的绩效，这是一个关键的问题。
李?：
这里很重要的一点是在医疗保障方面，保的是什么，保的是公平，不是包看病。在现有的国力之下，我们的最低标准，或者是叫最高可及标准，我们能够达到的最高水平是什么，我们就要给国民提供这样一种医疗保障。
主持人：
医疗保障更重要保的是公平。
李?：
保的是公平，包看病谁也包不起，仅世界之财力，发达国家的财力，要说所有的病都包起来，他包不起。
主持人：
说到医疗改革，其中有一个非常重要的环节就是医疗保险制度，我们这个基本的医疗保险制度如何可以汇集到城乡各阶层的民众呢？我们接下来继续讨论。
隔断：
基本医疗保险制度改革如何惠及城乡各阶层民众?《今日关注》继续讨论.
主持人：
欢迎各位继续收看我们的节目，今天我们讨论的是医疗改革的话题，刚才说到保险制度的改革，据我所知，异地的保险就很难成形，比如我在北京上的保险，到另外一个地方，可能享受不到北京方面提供的保险呢？
周子君：
现在我们国家是以省市或者是以地区为单位统筹的，居民跨地区医疗的话确实有这个问题，但是现在急诊的是没有这个问题，去外地碰到有急症的话，急诊应该是可以回来报销的，一些慢性病提前到一个地方，在一段时间内可以提前到医保部门办一个手续，这样也是可以允许报销的。
李?：
目前医疗这方面有好几套办法，一个是旧有的工作医疗还占人口差不多2％，新的医疗保险，农村的新的合作医疗，还有商业医疗保险，这么几种体制，这几种体制还有相当多，半数以上的国民没有覆盖。现在，关键要是有一个公平的制度，要有一个由国家承担的最低限度的覆盖全体国民城乡一体的，而且能够适应这样一种开放的医疗保障制度，这样你说的人口流动的问题，包括老人，这个老人退休了，到子女那边去了，没法看病，这麻烦。
主持人：
您说的这儿，我们知道由于目前整个社会保障制度没有网络化，而且各地的保障条件也是不一样的，所以出现了异地养老出现困难的问题，我们先来看看记者在这些方面的报道。
这两天，从北京到大连养老的刘大妈得了重感冒，发高烧，还上吐下泄。由于北京的医疗保险不能在大连使用，可急坏了老伴缪大爷。
北京老人：
我这次病都是我们病友送来的药，我们是归了社保，你到北京的合同医院，报销没问题，你要自己到外地去什么，那就得商量了。
解说：
记者采访发现，有这种无奈和担心的老人不在少数。
南京老人：
公费医疗就像我这样的，要是到医院去看病，要按照比例，不是全部报销，也就是要打折，那我到当地看病是不需要打折的。
南京老人：
我出来的时候就打电话问了南京市医保单位，像我们这种情况不能报销，怎么也不能报，所以这是一个大问题。
牛华（大连惠缘星光老年公寓院长）：
医疗对老人困扰比较大，有的老人就是破与这方面的无奈，因为年龄大了身体状况不一，所以说出现身体不适在大连就医暂时都要自费，回到各个城市以后，根据当地的情况再进行处理。
主持人：
面对这样一个现状，不知道二位有哪些更加合理化的建议？
李?：
我觉得比这更严重的是1亿多的流动人口，我们已经把他纳入保险了，但是他可能这个厂干三个月，又跑那个厂去了，这个城市干半年，又到那个城市去了，这样怎么衔接也是更大的问题。以我们今天的技术手段，比如像电脑联网，这个问题解决起来不难，关键是我们的思路能不能改变，能不能面对一个开放的国家，能不能真正的对人负责任，我们的思路改变了，要做到这一点，我觉得没有什么难处，而我们延续了一种在计划经济年代形成的已成定式的思维方式和行为规则，把人分成农村人城市人，分成不同体制的人，分成不同层次的人，那就没法解决。
主持人：
刚才我们在这个片子当中看到这位大妈说，由于合同不在这儿，合同不在这儿于是在这里就不能享受到所谓的医疗保险，关于合同的问题，我们经常会在医疗保险手册里面看到，你的合同医院是哪几家医院，但是我要看耳、鼻、喉科，在北京可能会选择同仁医院，或者是看什么我会选择什么医院，但是如果这个合同医院不在范围之内，是不是我就不能选择，在这方面是不是也是一个问题？
李?：
这个实际上是旧体制的遗留物，当然还有更麻烦的是基层社区的医疗体制都没有建立起来。
周子君：
这个各地不一样，在北京是选3－5家，专科医院不算，中医院不算，北京现在还有大概20家的A类医院，A类医院全是大医院，如果这个大医院是A类医院的话，患者可以自由去，也不用去转诊，也不是定点医疗机构，这样的话，对居民来讲这个自由选择度是非常大的，我们做的调查大概是70％－80％的人在这个范围之内，对北京市的政策还是支持的。
李?：
但你说的这是在这个体制之下的，如果跑到另一方面，包括旧体制遗留，像工作医疗，就只能在一个医院看病。
周子君：
这个过程是在变化了。
主持人：
比如说像人事关系常年在外地，但是这个人又常年在北京工作，这一部分人，就是刚才您说的流动性很大的这部分人口，他们的医疗保障如何来解决？
李?：
在今天的技术条件下，有一个网络有一张卡全能解决问题。
主持人：
一人一卡？
李?：
对。
周子君：
这个可能还是挺复杂的问题，一个是政策，再有就是当地的投资水平都是不一样的，在技术上讲，一个是政策要协调各省市的，部分省市之间结算有一个计算机网络信息系统，刚才李教授说的非常对，政府要想到这个问题，以前我们是以户口制的，以居住地为主的，现在经济发展以后，大量的人口是流动的，流动的话就会出现新问题，新问题出现之后，会调整政策来解决这个问题。
李?：
我觉得医改有一个大思路，如果我们把它完全从技术层面考虑会有很多难题，有很多争议，但是如果我们把这个国家国民的健康当作一件大事想要去解决，放在整个体制改革的思路之下去考虑，它就是可以解决的。
主持人：
说到医疗保险，有一个医疗保险基金的问题，对于这笔基金的管理也是我们要关注的话题，下面我们来看看上海和安徽的医保部门是怎么做的。
从2006年8月起，上海市将每半年一次，向社会公布医保定点医疗机构的门诊、急诊、住院，以及阑尾炎、胆结石、白内障等单病种住院每次平均费用的排位情况，方便群众选择收费低廉的医院。同时医保部门和定点医疗机构签订了服务约定书，如果发现乱开药、乱检查、乱收费等违规行为，将对医院或相关科室做出行政处罚，情节严重的可中止其医保结算关系。
安徽阜阳医保部门近日设立专职稽核人员，网络实时监控和实地检查、明察暗访相结合，对怀疑有过度施治、降低治疗标准、推诿病人的病历，以及高额医疗费用进行集体审核。同时还在阜阳外出打工人员比较集中的上海专门设立稽核点，确保医保基金合理、安全支出。
主持人：
最后再利用一点儿时间，二位畅想一下，我们的医疗改革到底应该向何处去呢？
李?：
我觉得医疗改革首先是解决体制问题，在解决体制问题的同时，我们要考虑到从事医务工作人的职业伦理，从国家层面更多的是要考虑到公平，哪怕设立一个最低限度，使全体国民都能够享受国家财政的投入，在这方面要讲求公平。
主持人：
周教授？
周子君：
我想主要是目标的问题，我们要达到什么样的目标，我们现在的财力是什么，未来我们要怎么样来做这个事情，这个东西需要一个共识，健康涉及每个人的切身利益，需要政府、社会、老百姓共同关心这个问题，共同来讨论这个问题。
李?：
其实我觉得周教授谈这点很好，制定政策要有公众参与，不能只是几个政府机关关起门来，即使是好心为老百姓考虑，也未必能制定出好的政策。
主持人：
说实话，医疗改革可能涉及到相关的方方面面的利益，但是在这些利益当中，恐怕最重要的就是广大人民群众、广大病患的根本利益，所以从这一点来讲，希望相关的部门能够步子再快一些，动作再大一些，真正给老百姓改出一颗“定心丸”来，我们也期待这一天的到来。
感谢今天二位来到我们演播室参与我们的讨论，也感谢各位观众朋友收看今天的《今日关注》，再会！
主持人：刚强
策 划 桑瑞严
编 辑 刘维红 李 萍
制片人 杨继红
监 制 范 昀
责编：复苏
