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	邓武做客会客厅

	哥德堡号

	船员在船上包饺子

	瑞典国王和王后登上哥德堡号

　　CCTV.com消息（新闻会客厅）：

　　李小萌：您好观众朋友，欢迎走进《新闻会客厅》。2005年10月份到2006年8月份，有一艘非常特殊的帆船穿越时空，从18世纪走来，经过了三大洋之后最终到达了中国，这就是哥德堡号，听我前面的描述，您可能会觉得有点前言不搭后语，不要紧，我们通过一个短片来弄清楚。

　　历经近一年的长途航行，2006年8月29 日，承载了260年历史记忆的瑞典“哥德堡号”仿古船，以上海港作为终点，结束了本次的航行。

　　“哥德堡号”其实是一艘瑞典古帆船的复制品。原型船诞生于18世纪30年代，吨位达到千级，在技术方面，堪称18世纪欧洲最先进的远洋商船。

　　18世纪初的中国正值康乾盛世，“天朝”物产丰富，精美的丝绸、瓷器和茶叶吸引着欧洲商船纷至沓来。从18世纪30年代到19世纪初，瑞典的船队曾132次跨越五大洲三大洋航行到广州进行商业贸易，老“哥德堡号”就是其中最大的一艘。1745年老“哥德堡号”从广州返回瑞典途中，在距离哥德堡港口仅900米的海面上，竟意外触礁沉没了。

　　1984年，一些瑞典的潜水爱好者发起打捞老“哥德堡号”残骸的活动，引起了瑞典全社会的关注，唤醒了瑞典人民心中沉睡已久的对于远航的热情。他们决定以“哥德堡号”为原型，重新打造一艘当今世界上最大的木帆船，并再次沿着“古代海上丝绸之路”远航来华。

　　今年7月18日，“哥德堡号”抵达“古代海上丝绸之路”的终点站广州，瑞典国王和王后当天也来到羊城参加了庆祝仪式。8月29日，“哥德堡号”应邀到上海港进行访问，至此，“哥德堡号”访华之行画上了一个圆满的句号。

　　从去年10月开始，中央电视台记者邓武在瑞典哥德堡港登船，跟随记录了此次航行的全过程。

　　李小萌：今天我们节目请到的就是中央电视台派出的这一次航行随行的记者邓武。你跟着这个船走了十个月，一直在船上漂泊，回来之后第一个晚上，睡到陆地的床上，会不会有点不习惯？

　　邓 武：实际上最不习惯的是走在陆地上，因为在船上晃荡得太厉害了，所以走在陆地上特别稳的时候，人反而觉得要晃，不晃不舒服似的。

　　李小萌：我们知道“哥德堡号”是一个木制的帆船，我想问的是它真的是一个木制的帆船吗？

　　邓 武：“哥德堡号”的关键部位，像它的龙骨、甲板和桅杆全都是木结构的，但是在最下层可能藏着一些发动机，还有一些现代化的设备，比如说卫星罗盘这样的东西，假设把它这些现代化的东西拿走以后，在海上它是照样可以开的。

　　李小萌：是什么让瑞典人想到，在现代化的今天，仿照两三百年以前的船的样子做一艘木帆船呢？

　　邓 武：我觉得瑞典人就是为了纪念当时这样一段历史，复制了这个帆船，又走了海上丝绸之路。我记得当时到达广州的时候，我们在船上采访了瑞典国王，我当时就说为什么您本人这么关心“哥德堡号”的行程呢，以至于船到广州的时候还要亲自上船走完最后一段。他说我认为这个哥德堡号不仅是复制了一个风帆船，它代表了我们瑞典的一段历史，我们都非常珍惜它。

　　 18世纪大航海时代，在瑞典人的心目中是一个充满光荣和梦想的时代，先辈追求财富与勇于探险的精神，同时在大航海时代展现无遗，而重新打捞“哥德堡号”残骸活动再次激发了瑞典人对大航海时代的向往。能否重建“哥德堡号”，沿着古人的足迹，再现当年中瑞贸易的盛景？整个瑞典都为这个梦想激动不已。于是，瑞典的一些大公司联手，耗资3000万美元，雇请4000名工人，历时10年，终于在2003年实现了重建“哥德堡号”的梦想。

　　新“哥德堡号”用了传统造船工艺，与老“哥德堡号”在形状、结构、大小上基本相同。全船长约60米，排水量1300吨左右。船帆总面积多达1900平方米，最大的帆重约450公斤。船的主桅杆由好几块橡木组接而成，高47米，重约6吨。

　　李小萌：像我们平常生活在陆地上的人一想到要乘船远航，都会觉得不安全，更何况它不是一个钢铁结构，而是木结构的，您有没有担心过这个安全问题？

　　邓 武：实际上也担心过，不仅是我，那些造船的人也担心过安全问题。第一次我们遇到风暴的时候，印象特别清楚，就是桅杆在“嘎嘎”乱动，我们当时睡觉都有点睡不着了，觉得是不是桅杆会突然断下来。

　　李小萌：碰到桅杆折的情况了吗？

　　邓 武：只有一次，就是前桅最上边的半截，就是前桅最上边那一截断了。

　　李小萌：是因为什么？暴风？

　　邓 武：暴风雨。

　　李小萌：你是以记者的身份参加这次航行，但是通常记者加入到探险活动当中，你就不能只是一个旁观者的身份，你就会成为其中的一员，碰到事情的时候你也要出一把力，你们这样吗？

　　邓 武：对，比如说碰到暴风雨的时候，所有的人要上甲板，把这个帆收上去，不管是记者、厨师、大夫，都要上去，有时候都是光着膀子上去的，一块拉绳子，一块上桅杆收帆，大家干得很好，比如十分钟把所有的帆收起来以后，大家都湿透了，有过这样几次经历。

　　李小萌：远洋航行可能碰到任何恶劣天气都是存在的，有没有可能说就因为开了一艘木帆船，所以要躲开坏天气走，是这样吗？

　　邓 武：对，原来我们想走英伦三岛的西面，走大西洋，后来我们在英吉利海峡等了一个星期，就是为了等好天气，但是比如说横渡印度洋的时候，中间没有岛屿，也不能够靠岸走，实际上六七个星期都是在大洋中心，而且那一段的风暴是非常大的，经常感觉那个船一晃就晃小一个礼拜。

　　李小萌：既然是帆船，风暴可能会摧毁它，但是如果没有风，这个船就又失去了行进的动力，你碰到过没风的情况吧？

　　邓 武：碰到过，它也会根据天气预报改变航向，去找一些风比较大的区域。

　　李小萌：真的没风，大家束手无策的时候，能想到一些什么样的办法吗？

　　邓 武：实在没风的话只能开发动机走一段了。

　　李小萌：这个船上是有发动机的。

　　邓 武：是有发动机，但是这个发动机主要是为了进港和出港的时候。这个发动机非常小，而且带的油也是非常少的，所以是不可能长期用发动机来行进的。

　　李小萌：既然装了发动机，为什么不索性弄一个大点的油箱，让它只是一个帆船的样子，然后是一艘现代化的内燃机的船？

　　邓 武：我也问过这个问题，他们就说这也是一个荣誉问题，而且这个活动就是一个探险性的活动，要努力把这样一个一千吨级的木帆船开到中国去，如果凭着风力，主要凭着风力开到中国就是他们的一个胜利，也是一个真实的历史性的体验，所以他们不会过多地用马达。

　　李小萌：我看到你写的整个航行经历当中也提到过，真没风的时候，人们会想一些不一定能有作用，但是要做的一些办法。

　　邓 武：对，当时我目睹他们跳了一个叫祈风舞，比如船员觉得没有风了，可能是大海生气了，可能是天空发怒了，我们去祈祷一下，跳个舞，也许这风就来了。

　　李小萌：那个舞跳起来复杂吗？

　　邓 武：很简单，你去船舷边上，好多人，好像招呼着就抱这么一团风过来，你享受着，觉得这个风就在你怀里，慢慢走到帆前面，往帆上一推，就是很简单的。

　　李小萌：其实这也说明在那个年代，如果真的是一艘纯帆船，如果没有风，人是没有任何办法的。

　　邓 武：对，实际上是这样，除了祈祷或者跳个舞，真是没有办法的。

　　李小萌：那次跳过祈风舞之后，风有没有正好碰巧来了？

　　邓 武：还真是碰巧来了，当时跳舞的时候是一节，当天晚上就到了四五节，后来我还跟船长说，这个祈风舞还真是管用。船长就说什么管用，我早就知道天气预报，夜里要来风了，就让大家乐呵乐呵。

　　李小萌：你们航行了十个月的时间，整个行程有多长？

　　邓 武：往返37000海里，但是来的时候要长一点。

　　李小萌：像这十个月的行程，如果是一艘现代化的轮船，应该走多长时间？

　　邓 武：实际上两个月就到了。

　　李小萌：这次的航行，十个月的时间穿过三个大洋，对你来讲是不是经历了无数个的人生第一次？你有没有计算过？

　　邓 武：对，过赤道是一个非常难忘的印象。那算是第一次到南半球吧，觉得这个经历也是非常难得的。

　　李小萌：对于水手来讲，第一次在船上经过赤道，都是一个特别值得纪念的事儿是吗？

　　邓 武：对，有一种说法，你如果没过过赤道，一辈子做船员也就是一个见习船员，只有坐在船上，作为一个水手随船经过赤道，你才能算是一个资深水手。

　　李小萌：为什么过赤道这么重要？

　　邓 武：这也是和历史有关的，因为当时18、19世纪，靠这种帆船，欧洲的船到美洲或者亚洲来贸易，比如说到北美洲就不需要过赤道，只有到中国，到印度，他才需要走大西洋到好望角，经过赤道，所以这是一个非常长、非常艰苦的海上丝绸之路的航程，所以一般历史上海员们都认为，经过赤道的船员才算是最棒的船员。

　　李小萌：这么重要的事情应该有什么仪式来纪念吧？

　　邓 武：对，有一个赤道洗礼，所有的船员要过五关，主要是当时历史上就是一些老船员来捉弄新船员，但是现在我们过赤道的时候还有这个赤道洗礼，但是更搞笑的成分就更多了。

　　李小萌：在古代的那种捉弄是意思一下，还是真的要整人的一种捉弄？

　　邓 武：据说真是一种整人的捉弄，当时条件非常艰苦，老船员就是一种发泄，觉得你怎么就从新船员变成老船员了，不能够这么简单，我得捉弄你一下，据说有的时候就把新船员扔到海里，从这边船帮扔下去，让他自己从那边船帮爬上来，船走得很快，游泳得很好，有的时候就得抓着那个船，从龙骨底下爬上来。

　　李小萌：那是一个艰巨的考验。

　　邓 武：对，有的时候爬不上来，有的新船员就呛水死了，但是现在这个传统是继承下来了，主要是搞笑，肯定是不会发生危险的。

　　李小萌：现在的现代的这种仪式是怎么样的？

　　邓 武：现代的仪式，比如说第一关，有一个胖胖的老船员装扮成船长夫人，腿上都涂着焦油，让新船员去亲一下涂满焦油的腿。第二关，有一个漂亮的女船员，就问问你，你还想看看赤道吗，我这儿有一个望远镜给你看看，长筒望远镜，镜口都涂着焦油，不由分说往你这个眼睛上一扣，这个黑眼圈就有了。下一关，给你头发上剃个十字，或者身上再涂一些什么乱七八糟的东西，再给你喂一些药，说你看你辛苦了，吃了这么多苦，给你喂点药吧。

　　李小萌：是什么药？

　　邓 武：也是非常难吃的药，也是厨师专门做的，当然没有毒，没有害处，但是就是把什么油盐酱醋都混到一块，非常难吃。最后一关就是有一个水池，放很多臭鱼烂虾，有两个人，有两个老水手，把你全身按到脏水池里。

　　李小萌：虽然没有生命危险，但是整人整得也可以了。

　　邓 武：也可以了。

　　李小萌：过赤道的时候是人生一个难得的第一次，难得的经历，但是赤道那种热是怎么样的一种热？

　　邓 武：实际上当时统舱里都是在40度以上，所以大部分船员都在甲板上睡，但是我试了一下，因为我本人如果在有风的地方里睡头会很疼，所以我只能在统舱里睡，所以痱子起得一层一层的。

　　李小萌：没有空调设备是吧？

　　邓 武：对，没有空调设备，如果真是搞那么大的中央空调系统，整个发电机、马达都要重新设计，所以不太可能，所以大家只好忍着吧。

　　李小萌：这种高温经历多长时间？

　　邓 武：一般要一个月，比如说到了北纬10度的时候就开始很热了，过赤道，要到南纬十度，慢慢才能凉快下来。

　　李小萌：挺漫长的。

　　邓 武：非常漫长，非常难熬。

　　李小萌：在这么一艘仿古的船上，作为船员的生活条件是怎么样的？

　　邓 武：应该说是比起二三百年前，肯定是好得多，但是一直回到中国，他们那个饭我们还都没有完全适应。主要是食品的问题，蔬菜水果本来是带了很多，但是毕竟船上的储量有限，等于是三个星期以后绿色的食物都没有了，没有水果没有蔬菜，所有人都上火。

　　李小萌：在现代这种技术能保障的情况下，生活条件都是比较艰苦的，你有没有了解在原来老哥德堡号上面，船员的生活是怎么样的？

　　邓 武：他们就更艰苦了，因为我们现在这段航程，船上还有海水淡化器，老的船员他们就没有了，他们都携带一些桶装淡水，但是比如说过赤道的时候非常热，水都变质了，而且生了很多蛆，当时也没有净化的手段，唯一净化的手段就是给你那么一小杯变质的水，再加一点烈酒，算作解毒，我想这种水喝下去也是非常非常难受的，但是也没有办法，这是唯一可以饮用的水。

　　李小萌：在吃的方面呢？

　　邓 武：吃的方面也是更没有绿色的东西了，当时郑和下西洋，和欧洲的水手走海上丝绸之路一个很大的不同，就是当时中国人知道生豆芽，这个可以补充维生素，当时欧洲的船队不知道这一点，所以他这个生活可以说更艰苦，维生素缺乏，导致营养缺乏的一些慢性病很快。

　　李小萌：在航行过程中，船员们会一起说一说过去的老“哥德堡号”上的情况，去忆苦思甜吗？

　　邓 武：对，一个真实的故事，有一天据说在老“哥德堡号”上，大家都在甲板上晒太阳，结果厨师从底舱走上来，对所有的水手视而不见，直接就翻过栏杆跳到海里去了，亏得打捞及时，要不然估计他们这些水手要断顿了。

　　李小萌：为什么其它的工种都没事儿，单单是厨师这个工种投海要自尽？

　　邓 武：我估计可能是这个厨师要承受更多船员的抱怨，但实际上他也是巧妇难为无米之炊，可能承受的抱怨多了，没办法，实在受不了，就要跳海了。

　　李小萌：今天的“哥德堡号”是一个探险活动，过去的老“哥德堡号”是一个商船，是一个运输船，所以船上搭载的货物也是五花八门，也会有牲畜，在那样的情况下，船上的卫生条件其实很难保证像今天这么好。

　　邓 武：对，是非常差的，而且据说搭载着猪、羊，实际上是可以屠宰的活的牲畜，可以补充一些肉类，但是猪羊这种动物也是会晕船的，晕船完了据说也会吐，在底舱人也吐，猪羊也吐，及时得不到清理，所以这个味道据说就很难闻。有一个比较真实的故事，“哥德堡号”有一次到了印尼，当时印尼的算是当地的一个高级官员，非常友好，参观完以后，一定要下去看一看船员生活的状况，结果刚一到门口，据说就转身就上来了，他被熏上来了。

　　 2005年10月2日，瑞典仿古帆船“哥德堡号”从瑞典哥德堡港启航，沿着古代海上丝绸之路，行经五大洲三大洋，向她三百年前的目的地中国进发；来自瑞典、西班牙、巴西、南非、澳大利亚、印度尼西亚和中国的一批年轻志愿者，将轮流登上“哥德堡号”，在船上担任水手工作。他们将从这一次充满梦想与友谊的航行中，与来自不同国家的志愿者，进行文化交流，他们将会有何收获？

　　李小萌：平常我们会听到一种说法，说西方人探险精神要更强一些，中国人因为是在大陆上生活的人，所以他比较安守在土地上，这次的航行当中有中国的记者，也有中国的见习船员上船，你觉得东西方人之间有这种差异吗？

　　邓 武：我觉得只要努力，中国人肯定是不比外国人差的，不比欧洲人差的。我记得船刚到西班牙的时候，瑞典王子上船，跟随他的是一个王室新闻官，是一个老夫人，当时随船的瑞典记者就告诉我，这个王室新闻官向来对瑞典记者很不好，说你不要去理她，我说好。结果没想到她主动来找我，说你就是那个中国记者吧，说现在“哥德堡号”是瑞典人都在谈论的一件大事，而且大家都知道有两个中国的记者随船，而且准备跟全程。她说瑞典很多人都在谈论你们这两个算是英雄人物。当时我也算是受到了鼓舞，当时刚到第一站的时候，还没有十足的把握，我们能够跟下全程，我们觉得既然瑞典的媒体都这么讲了，不能够让他们觉得我们只会说空话，所以一定要努力把全程跟下来。

　　李小萌：哥德堡号不管是在古代还是在今天，目的地都是中国，而这次船上的很多船员都是第一次到中国来，你们是他们见到的很有数的中国人，就成了介绍中国的一个窗口了，一般他们会向你们了解中国的什么，你们怎么去介绍呢？

　　邓 武：他们一般都知道中国的经济发展很快，这都是世上人所共知的一些常识了，还有中国的历史谈得也比较多。实际上我觉得愿意上船来的人，不管是这个专业的老船员还是一些志愿者，对中国基本上都有非常美好的感情，比如说给我印象非常深刻的，我非常尊敬的一个老船员叫比亚尔，他是参与了十年造船的这样一个进程的老工程师，中国之旅的航程上，他又担任总水手长，现在50多岁，他年轻的时候曾经加入过瑞典共产党，而且是瑞典工运的一个活跃分子，读过斯诺的《红星照耀中国》，对中国的印象非常好，他说为了去中国已经寻找了十年的机会了，实际上他买一张飞机票就过来了，但是他觉得能够自己打造这样一条船，自己作为水手长把这个船驾到中国来，这是最完美的一个实现心愿的方式。年轻船员又是另外一代人了，但是整个航程中，我们碰到两三个会中文的瑞典年轻人，他们都很可爱，他们都是来中国做过留学生，对中国更有美好的感情。

　　李小萌：像你们对中国的介绍，除了平常零零星星的一些问答之外，你们有没有想一些人们喜闻乐见的这种形式去介绍中国？

　　邓 武：想了很多方式，比如说我们在船上还包过一次饺子，搞过一次中国日，当时实际上那次饺子放盐放多了，因为那个量太大了。

　　李小萌：影响饺子形象。

　　邓 武：对，我当时吃着觉得怎么这么咸，但是瑞典人吃着，瑞典船员觉得特别好吃。我们还搞过每一次，好几个航程都搞过茶文化讲座，比如说怎么样品茶，怎么样沏茶。

　　李小萌：饺子，茶道，还有什么？

　　邓 武：当时北京的一个志愿者叫秦勇的，原来是黑豹乐队的主唱，他专门做了书法表演，他的书法很棒，而且现场给一些瑞典船员起了中国名字，现场就拿毛笔写下来，当时搞得瑞典船员对中国文化如醉如痴。

　　李小萌：你介绍了什么？

　　邓 武：我当时给他们讲了一下郑和下西洋的历史，因为我觉得跟“哥德堡号”当年的历史有一些相似之处，当时讲的时候船员都非常感兴趣，都想听一听。

　　李小萌：他们不知道郑和吗？

　　邓 武：他们都知道中国在15世纪初有一次大规模的行动，我当时正好带了咱们中央台做的节目《郑和下西洋》，有很多再现的画面给他们在船上放了，他们都非常感兴趣，但是我觉得比较有意思的也是出乎我意料的，他们对郑和这个宝船是怎么造的非常感兴趣，因为他们很多人就是造木帆船的专家，比如说就问当时中国这个帆是用什么造的，桅杆是用什么造的，如果宝船真能够造得那么大，是用什么样的木头做的龙骨。

　　李小萌：你没想到问这么技术性的问题吧。

　　邓 武：对，当时这个我觉得我都没法回答。

　　李小萌：你本来当成一个历史掌故在讲的。

　　邓 武：对，没想到他们是从技术上来提出这个问题的，而且他们提出了很多很好的猜想，因为欧洲有一个说法，木船只能造到80米那么长，如果超过了80米，航行在大海上就是有危险，像“哥德堡号”这个木帆船是50多米长，郑和的宝船如果按历史记载，中国史书记载，有可能到130米长，他们就怀疑，这个龙骨会是什么做的呢，那么坚实。我当时只能跟他们说，现在这个证据太少，但是比如说现在发现的一个舵杆是二三十米长，通过这个舵杆核算这个船的比例有可能有那么长。

　　李小萌：你为什么想到要带着郑和这套片子，到船上去给外国的船员讲郑和，就是因为他也是航海，你们也航海，只是因为这个相似性吗？

　　邓 武：一个是潜意识，一个也是想告诉他们，我们的祖先也是有非常辉煌的航海历史。

　　李小萌：我想你除了自己体验之外，还要通过镜头把你所见到的，所经历的记录下来，你觉得最重要的希望通过这样一种探险的行程传达的是什么？

　　邓 武：我觉得最难得的就是来自很多国家的一些船员能够齐心协力，把这样一艘仿古的帆船开过三大洋，开到中国，这本身就算是一个现代的奇迹，他们其中的航程中有很多，比如说战风斗浪，怎么样克服生活上的艰难，终于完成这段航程，我觉得可以说是比较震撼的，也是非常感人的一段航程。除了我们做的纪录片，除了我们做的这个纪录片，我还把整个航程写成一本书，和这个纪录片的名字一样，叫做追逐太阳的航程，如果观众或者读者有兴趣，也非常欢迎大家来批评指正。

　　李小萌：我已经拜读过了。

　　邓 武：谢谢。

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责编：复苏

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