专题:2007两会视厅
专题:《小崔会客》――――CCTV-新闻两会特别报道
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| 李源潮和崔永元 |
CCTV.com消息（小崔会客）：
崔永元：各位朋友大家好，欢迎收看两会特别节目小崔会客，我们今天请到的客人是江苏省委书记李源潮，让我们热烈地欢迎他。
李源潮：你好。
崔永元：您参加我们这个小崔会客节目，好像没那么轻松，因为所有的省委书记到这个现场我们都会给他出难题，现在第一个难题我就要给您出。这是2007年两会民生热点问题，老百姓关心的可能比这个要多得多，我们选了五个，我们想让李书记在上面排个序，看看在江苏省哪个民生问题排在第一位，哪个排在第二位。
李源潮：如果从我们省里的情况来看，大概医疗问题是第一，大家关注的问题。第二个问题是住房问题。
崔永元：我们给大家看一下。五个顺序排出来了，我觉得我们今天晚上的谈话就应该把最重要的问题先谈清楚，我们首先要谈的就是加强医疗体制改革，解决群众看病贵看病难的问题。
李源潮：我们优先解决那些困难家庭的看病问题，因为对于他们来讲，不仅仅是意见的问题，而是根本有病能看还是不能看的问题，所以某种程度上它是个生存问题，我们要优先解决生存问题。
崔永元：我知道推出的这个方式叫惠民医疗。
李源潮：在2002年，我们就开始着手解决这个问题，当时就从南京开始，设立了第一个惠民医院，后来我们逐步就开始在省里推行不同的惠民医疗制度，现在仅仅南京就有12家惠民医院，全省目前有32家惠民医院，去年就有40多万人在里头接受惠民医疗，对于那些困难家庭通过惠民医疗得到的减免大概有一亿多的优惠。
崔永元：江苏以外的观众可能听不太懂，就是到底这个惠民医疗能享受什么？它是个什么意思？
李源潮：惠民医疗，我们如果用老百姓的话来说，它叫做五免五减半。五免大概主要是对于门诊和住院里的五种服务费用是免的，诊疗费、看护费，住院的诊疗费，这些是免的，然后对于一些医疗的成本费是减半的，比方像检查的费用、放疗费、手术费，医院必须要支付硬性成本的，是采取减半的政策。
崔永元：什么样的人可以享受五免五减半的政策呢？
李源潮：这个一般就是指特困的家庭。
崔永元：怎么来确定他是特困呢？
李源潮：这个是由我们的社区系统，由我们的民政系统，还有我们的工会系统，由他们来提供名单，然后由政府卫生部门给予确认。
崔永元：我们这次的小崔会客增加了一个环节，叫特派义工，这场节目的特派义工是我们的节目主持人李小萌，她偷偷地潜入了南京的惠民医院，我们看看她调查的情况。
（李小萌到惠民医院体验）
崔永元：好，欢迎李小萌。
李小萌：你好李书记。
崔永元：第一次见到这么美丽的护士。小萌坐。小萌你觉得这个医院和其它我们常见的那些医院有什么不同呢？
李小萌：挂号不用钱，检查费减一半，从来没有说挂号不要钱了。
崔永元：我觉得好像服务态度特别好，不知道医院里的工作人员服务态度是不是也像你这么好。
李小萌：对，你跟我想的一样，我就是想问一下李书记，既然这个费用都减免了，服务是不是也会打折扣？
李源潮：这个应该说有两个机制，第一个机制，因为南京发展医疗比较充分，而这些惠民医院一般是中等医院和小型医院，所以它有一个竞争机制，你服务得不好，人家不在你这里看病，人家到别处看病，他可以选择。
崔永元：即便是惠民，也可以选择。
李源潮：会不会各个医院都服务得不好，我们又有一个叫做万人评议机制，如果说这些医院都服务得不好，人民群众有一次，每年有一次机会，对这些部门，医药管理部门、教育管理部门，各个部门有一次评议，如果说他被评议在最后，这个管理部门的领导在他的位置上就岌岌可危了，就可能会调来更加能够为人民群众满意的领导来代替他。
李小萌：当然我们时间有限就看到了门诊的服务，没有时间到病房去，因为医院当中更大的利益可能是从住院当中获得的，想问一下李书记，在住院的时候，包括那些费用比较昂贵的治疗手段会不会也用到我们惠民病人身上？
李源潮：必需的医疗手段他都是必须要用的，这点他是不敢怠慢的，但是过分的医疗手段就不会使用，为什么不会使用呢？因为他一免一减，如果你过分地使用，就等于花自己的钱，所以从机制上来讲是给你合理医疗。
崔永元：实际上既有效果，也有原则。
李源潮：对。
崔永元：小萌，我们应该请一个享受过这个惠民医疗的患者来说，可能这样就更有说服力。
李小萌：对。
崔永元：那我们欢迎伍秀凤夫妇上场。您好。
谈小民：我们非常感谢你。真的。
李源潮：身体好多了。
崔永元：请坐。你们夫妇两个人是谁享受了这个？
伍秀凤：我享受了。
崔永元：得的是什么病？
伍秀凤：得的是腰椎间盘突出症。
伍秀凤：我这个病是1990年得的，当时治了以后只是一个缓解，到了2002年复发的时候，躺在床上躺了一个多月了，整个自己不能自理。
谈小民：她那个床都不能碰。
崔永元：那时候不到医院去看，或者说不到更好的医院去看就是因为经济困难是吗？
伍秀凤：因为我们也出去了解过了，像我这个病开刀的话要一万多块钱，对于我们夫妇两个来说，下岗来说，真是一个天文数字，我是1998年下岗来家的，我爱人是1995年就下岗回来了。得到党和政府这种优惠政策，对我们下岗职工更关心。
崔永元：在哪个医院看的？
伍秀凤：在南京市惠民医院。
李小萌：其实被惠民医院治好的病人不在少数，不止他们这个家庭，我为什么请他们来？是因为伍秀凤伍大姐她的病治好之后，有了劳动能力之后，她把她的惠民医疗证还回去了，如果她留在手里可以一直享受这个医疗政策。
伍秀凤：我们就享受了半年。
李小萌：你可以告诉我们你当时为什么还回去？
伍秀凤：当时治好了，政府给了我关怀，我应该退出低保，来回报社会，参加这个工作。
李源潮：我觉得他们还是很了不起的，他们一旦脱离这个困境，他们就把这种帮助的机会让给别人，实际上是对社会的一种回报。不仅是治病，能够从生活里的弱者重新走到正常人的行列里来，我看你今天已经重新成为强者。
伍秀凤：感谢李书记。
崔永元：小崔会客有一个规矩，就是嘉宾一见面，要交换见面礼，我不知道你们是不是都准备好了这个礼物？
谈小民：我准备把这个惠民证还给李书记，今天正好我们带来了。
崔永元：这就是他们用的惠民医疗证，现在就还给李书记做礼物，正好我拿着去看病去了。给您。李书记给他们准备了什么？
李源潮：我一定把这个惠民医疗证再转给更加需要的南京市民。
谈小民：谢谢您。
李源潮：谢谢。我也准备了个小礼物，因为确实腰椎间盘突出还不是一个一次就能够完全治好的病，所以还有一个继续康复的过程，有一个小小的康复仪，能够希望你继续康复。
伍秀凤：谢谢。
崔永元：谢谢伍秀凤夫妇，谢谢小萌。李书记，您看这个事儿挺圆满，其实我还有一肚子问题呢，因为小萌回来跟我说，说人家这个惠民医院就是为了看这些病人，每年大概少收入七八十万，那怎么办？
李源潮：差不多。
崔永元：我们应该怎么跟人说呢？就说活该。
李源潮：你肯定觉得是不是医院这样惠民下去，它得关闭，其实不会的，这个里面惠民的这些钱，大概是叫做医院省一半，政府补一半，医院省一半，经过减和免，它给他们进行的这些医疗是叫做必需医疗、合理医疗，所以相对来讲它就比较省。另外政府补一半，就是对南京十二个惠民医院，去年南京的市长告诉我，我那天去调研的时候他说，他补了八百万，这个是通过卫生系统补下去的。
崔永元：其实前面这些问题都是铺垫，我最重要的问题现在要提出来了，您刚才说惠民医院里有五免五减半，既然对这些病人可以五免五减半，那我可以断定，他以前收我们也是不应该的，那属于医院的乱收费。
李源潮：也不能说是医院的乱收费，比方说门诊的费总是要收的，检查的费用也总是要收的，做手术他要有材料，要有消耗，输液这些总是要有费用的。但是确实，在有些费用里存在着过度医疗的浪费，这种五免五减半形成的一种机制，医院节省就是节省自己的，浪费也是浪费自己的，所以他就形成一个合理的导向，就是叫做适当的医疗，尽可能为病人节省费用，所以形成的结果在五免五减半的机制上就可以在原来的费用当中降低四分之三，其中我认为真正免掉的是一半，另外一半是省下来的。
崔永元：其实刚才前面这些问题也都是铺垫，最重要的问题是下面这个问题，我亲耳听过李书记说过，他说要让老百姓看得起病，看得好病，看放心病，做到了吗？江苏做到了吗现在？
李源潮：应该说还没有做到，这是我们的努力方向。
崔永元：所以要强调它。
李源潮：我们要强调这个，要朝这个方向去做，主要的途径还是发展和改革，应该说在我们省里情况是不一样的，像南京这个地方，它是一个贵不贵的问题，像宿迁这个地方，它是一个有没有的问题，这些不同的地方所实行的改革和发展是不同的模式，比方像宿迁，它主要实行一种叫做管办分开的改革模式，让社会上的各种资源参与我们医疗事业的发展，所以它在改革之后，医院的数量，医疗资产的数量，甚至医生的数量都有比较大的增长，就使它有没有的问题大大缓解了，而在南京，它有，也不少，但是人家嫌它太贵了，所以它的改革是一种医和药分开的，就是医生可以开药，但是那个卖药的，它不归医院管，现在把它托给医药公司管，就是医生开的药开得多并不多得利，医生能够帮病人节省药费，人家当然都愿意到你这里来看，当然再配上其它的，比方说药品的集中招标采购，比方说我们最近刚刚出台的单病种的限价，这就是说通过改革和发展，医疗这个热点问题是可以得到缓解的，我们看这个改革是不是有进步，我们主要看三条，第一，看医疗事业是发展了还是萎缩了；第二，看给人民群众的医疗服务是更好了还是更差了；第三个，我认为很重要的就要看老百姓对你这个改革是满意了还是更有意见了。如果这三个方面是正面的，那么我们就认为它是一种具有帕雷托效应的改进，就是好的。
崔永元：李书记您看我说得对不对，民生问题说白了就是关心老百姓的生活，关心他们的生活质量，对吗说得？
李源潮：是。
崔永元：其实今天我们这个现场就存在着民生问题，你看我们现场很多观众，他们都是大学生，从很远的地方来，农业大学、民族大学，因为要赶来参加这个节目，连晚饭都没吃，所以我给他们准备了一个大蛋糕，您能不能帮我一起把这个大蛋糕抬上来分给他们吃？
李源潮：那好。这是个巨型蛋糕。
崔永元：其实这不是个一般的蛋糕，我觉得可以考考李书记，您看上面写个4000亿。
李源潮：对，我正在琢磨怎么写个4000亿。
崔永元：我的理解是花了我们4000亿经费，您觉得这个4000亿是什么含义呢？在您的工作报告里或者工作计划里，有这个数字吗？
李源潮：我们去年的江苏省的财政总收入是4000亿，是不是这个意思？
崔永元：是。我们都说江苏省非常有钱，实际上就只能买一个蛋糕。接下来的事儿可能就没有那么高兴了，您要亲自来切，看看这个4000亿怎么花。
李源潮：我是照实切，还是照我的希望切？
崔永元：随您便，反正不管怎么切我都会挑毛病的。
李源潮：那我照实切。
崔永元：我觉得应该把最紧要的，最需要花的钱把那部分切出来。
李源潮：如果要切，你看这4000亿很大，我从这里切一刀，这一刀作为起点，然后，大概得在这里切一刀，也就是说，60％的地方我切一刀，这60％该到哪儿去呢？交给中央。这是我们江苏人应有的全局观念，也是我们东部地区对我们全国，对我们整个中国人民应该负的责任，我们把这些钱，也就是大约2000多亿的钱要交给中央，一个是国家的财政开支，一个对西部地区的转移支付。
崔永元：李书记您切得心甘情愿吗？
李源潮：应该的，这是应该的，因为东部地区的发展还是归功于改革开放，如果当年没有让东部地区率先改革开放，没有这4000亿，所以现在东部地区对国家，对我们的民族做回报是应该的，所以江苏是应该有这个全局观念的。
崔永元：您现在接着切，全江苏都看着呢。
李源潮：全江苏剩下来的主要是三块，三块里头我先把大块切下来，然后再说细分，大块大概第一大的块朝下大概是我们叫做公共开支，比如说教育、医疗，我们的保障这种公共开支，当然里头第一个大头是教育。第二块叫做政府的运行。比如说政府有我们各级政府，还有我们的警察，没有警察整个社会全乱了。第三块叫做基础设施建设，比如说我们现在在农村，我们村村通，城市里头，比方说下水道，就得要政府来出钱，所以这大概是三大块，一块叫公共开支，一块叫做政府运行，一块叫做基础建设。在公共开支里，一年大概全省能增长三百到四百亿，增长得最快的是什么呢？是民生，如果说按这么一个盘子，大概我们有百分之十几的样子，大概是用于我们解决民生问题。
崔永元：每年切这个的时候其实也挺费脑筋的。
李源潮：把我们省长要难死了，因为我们省长具体来分配我们的政府财政开支。
崔永元：李书记，您今天在这儿切蛋糕，其实也有一个负效应，就是从明天开始，江苏所有地方卖的生日蛋糕都少60％。好，谢谢您。同学们想不想吃？
观 众：想。
崔永元：不让吃，这是交国家的。您请坐。刚才我们说了，就是说很多困难群众是在172亿里面得到了这个实惠，我们今天也邀请了这样一户人家，他们来自扬州，我们也可以听听他们的经历，热烈欢迎开卫星一家。
李源潮：您好，很高兴见到你。你好，有三年没见了吧？
开卫星：三年。
崔永元：你们家里过去住房条件是特别紧张，是吧。
开卫星：对。当时我们家住房条件也是很差，我们一家三口就住在一个15平方米的小房子里面，三个人就挤在一张床上，女儿长大了，不能老跟我们睡在一张床，没办法，我就在小房子里面打了一层小阁楼，开妍在阁楼上睡觉，因为地方小，家里没有写字台，她就在她母亲的缝纫机上面写作业，家里面没有卫生间，上一趟厕所要跑很远。当时我们大概是七八户人家共用一个水龙头，我们家那个地方烧饭、睡觉都在这个小屋子里面。当时这个条件也是很差，当时我们在这个老城区，像我这样的家庭有很多，2003年5月1号，我们季建业市长，现在也是我们的季书记了，调查走访困难户的时候，到了我家，了解我家这个情况以后，也非常关心，他说一定要解决好你们这个困难群体的住房问题，时间不长，很快，“831工程”计划就出台了，在不到一年的时间，也就是2003年年底吧，我们就拿到了房子，拿到一套住房。
崔永元：这个工程叫“831工程”。您必须得把8、3、1是什么都得说准确。
开卫星：人均住房面积在八平方米以下，人均收入在三百元以下的，还有一个就是在本市居住在十年以上的称为“831工程”。
崔永元：您家里正好是都符合。
开卫星：符合了。
崔永元：什么心情当时？
开卫星：心情当然很高兴，这是政府给我们的优惠政策，在这套房子拿了以后，我们只花了不到这套住房，按市场价的话，不到三分之一的钱就拿到了这套住房。
崔永元：还很便宜。
开卫星：便宜，花了六万多块钱。
崔永元：这也是“831工程”的一部分。
开卫星：对，当时我女儿有了自己的房间，很高兴，自己的房间有了，自己的写字台也有了，她一个人住的房间就相当于我们以前老房子的总面积，当时我们心里很高兴。
崔永元：李书记他说的这个对吗，“831工程”。
李源潮：他说的是扬州的情况，从全省来讲，我们根据三个代表重要思想的要求，根据科学发展观的要求，我们省里逐步提出了，叫做三有，然后是三有两保，然后是三有四保，什么内容呢？
崔永元：三有四保。
李源潮：就是要让所有的江苏居民，叫做有饭吃，有衣穿，有房住，保这是逐步提出来的，要让江苏所有的困难家庭的子女都有受义务教育的机会，要让江苏每一个考上大学的大学生，都不因贫失学，到去年我们又继续进一步发展到，就是要让所有困难家庭的患者得到及时的医疗救助，要让所有诉讼有困难的群众得到有效的法律援助。江苏现在是7500万，我们这条底线就是要让每一个人，不管是在农村还是在城市，不管是在苏南还是在苏北，不管是鳏寡孤独，老弱病残，都能让他能够有吃，有穿，有住。实践过程当中，最难的还是有住，唐代大诗人杜甫他有首诗，我们在初中都学过的，叫做茅屋为秋风所破歌，叫做安得广厦千万间，大庇天下寒士俱欢颜，这个现在广厦千万间，江苏也都有了，但是还没有达到大庇天下寒士俱欢颜，但是解决这种情况又不是太容易，第一是在城镇，推进安居工程就是里头要建一部分廉价房，给这些困难家庭，全省这两年，根据统计大概54000户这样的住房特困家庭买到了自己的房子，叫做廉价房。第二条路是解决农村的问题，我们从2003年起，我们进行了四年的草、危房改造，几级政府出一万块钱，帮助还住草房和危房的这些农民，让他住上砖瓦房，这样我们这几年十五万户叫做住房有困难的农民住进了砖瓦房。
崔永元：李书记，您读一读开妍的眼神，您看她的眼神里在说一句什么样的话，我读出来了，您读一读。
李源潮：我要读出来的话，我觉得她就是对未来充满的希望。
崔永元：还不止这个，您再读一读。我帮您读吧，她就是说刚才那个嘉宾李书记送她礼物了，我们坐在这儿怎么就没有礼物呢？
李源潮：好，我们也准备了礼物。你是大学生，从上一次曾经到你们家里去的时候，三年以前，你还是中学生。
崔永元：这是什么？
李源潮：这里有一个我们江苏自己的企业，叫梦兰集团，他们自己研发，自己生产的一个学生电脑，送给你。希望你好好学习，健康成长。
开 妍：谢谢您书记。
崔永元：李书记既送了礼物，还顺手给江苏的企业做了广告。你们给李书记准备礼物了吗？
开卫星：有。
开 妍：新年我想送给李书记这么一个小工艺品，是我自己做的，是我自己做的。
崔永元：这是绣的是吧？
开 妍：对，绣的，是吉庆有余四个字，因为我想希望李书记在新的一年里，在工作，在生活各个方面都能够吉庆有余。
李源潮：谢谢。谢谢你心灵手巧的礼物，同时我也更希望你和你的全家吉庆有余，希望全体扬州的人民吉庆有余。
开 妍：谢谢。
崔永元：谢谢开妍一家，谢谢他们。
李源潮：谢谢李书记。
崔永元：拿上电脑。还要给李书记处一个难题。
李源潮：您说。
崔永元：是这样一道题，实际上这个就是江苏的实际情况，有的地方先富起来了，富得流油，有地方后富起来了，或者说还没有富，还没有那么富，中间有政府，以前李书记接受我们采访的时候就画过一个漫画，表示了一下他对这件事情的态度，我们想看看两年过去了，李书记对这件事情的态度有没有变化。
李源潮：上一次好像是这样一个意思，上次我是说，先富，政府给他们指条路。
崔永元：给先富的人指条路。
李源潮：给先富的人指条路，让他们到市场里头去奋斗，去发展自己，去更快地富起来。另外是政府要帮着、搀着、扶着，甚至是抱着那些后富的，还没有富起来的，现在还有困难的那些群体共同走致富之路。现在看起来，不仅仅是政府，先富的这个群体也要拉着帮着扶着后富的群体，一起走共同富裕之路，大家一起去走进小康社会。
崔永元：那具体需要他们做些什么呢？
李源潮：比如说我们在工厂里那些民营企业家，确实他容纳那些有劳动能力的，特别是还没有富裕起来的年纪比较大一些的，缺少技术的，到他的企业里来，这个往往是我们在现在的农村乡镇企业家的一个突出的表现。在城里头做得比较大的企业，比方像常州，是我们省里民营企业比较集中的地方，他们捐款捐物，来支持社会改善这些叫做困难群体的生活状况。
崔永元：这就叫先富带后富，先后帮后富。
李源潮：先富带后富，先富帮后富，当然这个里面我们不排除政府所要负担的主导责任，在我们的党代会的报告里头就提出两个倾斜，就是说我们在GDP当中的分配，或者我们现在叫首次分配，要向劳动者倾斜，二次分配或者我们叫社会再分配，要向困难群体倾斜。然后有三个相应增长，就是第一最低工资要随经济增长相应增长。第二，社会保障要随政府的财政收入相应增长。第三，就是低收入群体的收入增长水平，要随社会平均收入水平相应增长。有这么一个叫做两个倾斜，三个相应增长，我们就在源头上来遏制或者说逐步消减，逐步转变这种不同人群之间收入差距的拉大现象。
崔永元：您刚才说到了像常州、无锡这些地方比较发达的民营企业，他们做慈善很踊跃，您怎么说服他们让他们心甘情愿地来做这个慈善事业？
李源潮：他们某种程度上也从有利于他们自身的利益来考虑，为什么呢？一个社会如果说困难的群体太多，收入的差距太大，这个社会会有很多社会问题产生，你心态不平，就可能会造成不满意，企业家在当地就不能安宁。
崔永元：人际矛盾就会激化。
李源潮：现在江苏比较重视解决这些困难人群的这些生产和生活问题，他还产生另外一面的效益，就是我们的社会治安比较好，我们的社会矛盾、社会冲突比较少，因此人民群众也包括这个企业家，对于社会治安的满意度已经两年在全国排第一位的，也就是说他可以安安心心地去搞发展，不用去担心人家对他侧目而视，甚至人家给他搞一点破坏，这个对于他来说，做一点社会奉献，尽一点社会责任，对他来说不是太，但是他要。
崔永元：促进了社会的和谐。
李源潮：对，他要得到这种社会有利于他的发展环境，这是很不容易的，这是社会反过来赋予他的，这样形成一个良性循环，他回报社会，社会给他更好的发展条件，所以他不是看我的脸色来行事，这还是从有利于他们自身发展，从他们自身的利益动机来考虑的。
崔永元：非常感谢李书记接受我们的采访，现在我们就剩下最后一件事了，国家那部分我们留好，不能动，江苏省这部分我建议分给现场的大学生吃，您来给他们分。
央视新闻频道《小崔会客》播出时间：
每晚21:30--22:15
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