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专题:我的长征――与小崔一起“体验”长征路
专题:纪念红军长征胜利70周年
CCTV.com消息（实话实说）：
时间：2006年10月25日下午
地点：世纪坛
栏目：《实话实说》
主题：70年后，我们说长征
主持人：和晶
嘉宾：
张海：中国人民革命军事博物馆 参与筹备展览
徐壮志：新华社解放军分社记者 参加《我的长征―寻访健在老红军》采访活动
崔永元：中央电视台《我的长征》栏目 主持人
王世玲：北京交通台策划 策划过“重走长征路”活动
主持人：其实在我们每个人很小的时候，从课本中，从历史的学习中，我们就知道长征，长征红军付出了巨大的牺牲，长征也创造了历史上的一个奇迹。那么70年之后，我们来说长征，是为了让那些没有经历过长征的人，让生活在现代的我们，来好好认识一下，长征到底是什么？来继承一下长征的精神，来了解长征能留给今天的人，具体的精神内涵是什么？那么今天现场有四位嘉宾，先来介绍两位给各位认识，张海、徐壮志，欢迎两位。张海是这次展览的参与者和筹备者，来自中国人民革命军事博物馆，我们大家欢迎他。徐壮志算是我们的同行，来自新华社解放军分社的记者，他也参加了《我的长征―寻访健在老红军》的采访活动，欢迎他。我们想先从这个展览说起，因为在这个展览的现场，我看到很多很多年轻人，然后我们当时也听到年轻人在问一些非常直白的问题，我想今天现场有可能就会碰到这样的问题。张海是这个展览的筹备者，也是整个这个展览过程当中的策划者，您觉得在最早接触展览创意，或者这个题材的时候，你所投入的研究点是什么，或者投入的关注点在哪里？
张海：接触这个红军历史的时间已经很长了，我是从77年当兵，就到军事博物馆开始接触红军史，但真正的接触长征史呢，也就是系统的接触长征史，是从1996年，是搞长征60周年的展览。这次我们又是搞长征70周年展览，更深入的研究学习了长征历史的研究。作为我们这个编辑者来说，这次关注长这我们抓了两个点，一个就是以长征的历史为主线，以弘扬长征精神为主题，这就是我们展览的着眼点。
主持人：来徐壮志，你是我们的同行，看年龄也很轻，我们俩应该差不多，你接触红军题材是在哪一年？
徐壮志：从工作中的话是2004年，2004年是另一个70年，是那个长征出发70周年。因为当时我们想到2006年的报道了，但是2004年的时候，我们又想那些老红军，当时2004年以后有一段时间连续好几个红军去世了，当时我们就单位就说明起来我们就。
主持人：徐壮志跟我们一样都是做记者的，看着也特别年轻，我想知道你是从什么时候开始接触红军这个题材的？
徐壮志：在工作中是在2004年。2004年的时候是长征出发70周年的时候，就是中央红军1934年离开甘南的时候，当时因为我们原来最早并没有这样的计划，因为计划就是2006年做长征胜利70周年。但2004年有一段时间，就连续有几个老将军，红军时期的领导去世了，去世了以后，我们几个就在说这个事，老年人去世的这么快，等到2006年会不会一些重要的人都去世了呢？那时候我们因为虽然是纪念性报道，但是做新闻还是要按照新闻的它的习惯的操作采访，采访的话如果没有这些重要的健在者的话，就会很难做。所以我们2004年就临时出了个策划叫《寻访健在老红军》。
主持人：那我相信你们俩就是会有很多很多故事，因为你看你从2004开开始采访的话，应该积累了不少的真实的事件和故事。然后你是在1996年就开始研究这个题材，我们能不能和先跟现场朋友先说一下，刚才说到的那个“雪山忠魂”的那个雕塑，那个是讲的是怎么样的一个故事，然后它的策划又是怎么样的，我们从那开始可以吗？
徐壮志：“雪山忠魂”这个故事，它最早资料来源是一个叫吴先恩的一个老红军写的一个回忆录叫《党岭山上》。他讲的故事是什么样的呢，是1936年的2月。
主持人：这个是局部吧应该是？
张海：基本上是整体了。
主持人：主体都在。
张海：主体都在。
主持人：好，大家可以看着这个雕像来理解，来想象一下张海给我们说的这个故事。
张海：这个故事是这样的，1936年的2月，当时红四方面军一个兵站部长叫吴部长，他带领一群红军战士在翻越党岭山，党岭山是红军翻越的大雪山之一，在翻越这个山上的时候呢，他们发现了很多冻僵了红军战士的尸体，这时天上下着大雪，这个尸体已经被雪覆盖住了。这时候他们发现，在一个雪包当中，高高的举起一只手臂，咱们在雕塑当中能够看见，这只手臂之后呢，吴部长就上前去了，把这手臂的这手呢，他紧攥着，他就把手扒开了，扒开这只手一看呢，里面有一个党证一枚银元。他把这个党证打开一看，上面写者，刘志海，中共正式党员，1933年入党。这个时候呢很多红军战士就明白了，吴部长也明白了，很多红军战士留下了热泪。吴部长就说，志海同志，你安息吧，你向党组织交的最后一次党费，我们一定把它交给党组织。这个故事它反映了一个红军战士对党的忠诚。抓住这个题材呢，我们就设计了“雪山忠魂”这个雕塑。这个雕塑大家看到，前面那个主题雕塑就是从一雪堆当中高高举起的手臂，这个雕塑后面的是几个红军战士，这是已经被冻死了的形象。我们想通过这个形象呢，主题雕塑，刘志海的手臂反映了红军战士对党的忠诚，通过这个主题雕塑反映的是什么呢？很多红军战士在雪山当中，他们献出了自己宝贵生命，但是他们精神不灭，他们自己伟岸的身躯已经化做了座座雪峰。这就是我们创造这个“雪山忠魂”的这个原始的创意，和它的主要故事内容。
主持人：那如果说我们刚才看的这个是讲战士的牺牲，其实在前面的短片中间，我们还注意到，有好多干部牺牲的名单，在展览中也有，有的有照片，有的连照片都没有，也就是说可能后人有的能知道牺牲的人是谁，这个形象的记忆还有，有的可能只留下了名字，甚至可能有的时候都找不到尸骨，这样的。为什么会有这么多干部，或者说我们说是级别比较高的这样的，这么大批牺牲的。
张海：刚才和晶你说的很对。当时确实有很多，在长征当中确实牺牲了很多人，有些人真正的成了无名英雄，什么都没有留下，连照片都没有留下。为了反映这些烈士呢，我们在这次长征展览，专门设计了“长征英烈专题”，在这个里呢我们分这几个层次来陈列的，首先陈列了12个省军级以上的领导干部，接着又陈列了422个营级以上的干部名录，同时我们还陈列了，红军长征经过14个省的烈士名录，这个名录主要是反映成千成万个，普通红军战士的英明。至于你说为什么这些人，他们的具体是高级指挥员呢，为什么能够牺牲呢？下面就请参加我们这个展览的，“红军英烈”这部分的编辑林艳燕来简单的介绍一下。
主持人：好。把话筒给林艳燕。
林艳燕：主持人好，大家好，是这样的，刚才呢我们张处长，从展览整体介绍了长征的一些情况，那么在我们这个展览当中，也陈列了就是专门反应烈士一些情况。那么这12名省军职烈士，可以说他们的时间是从长征开始一直到1936年10月的这一期间牺牲的12名省军职干部。他们当中有牺牲在战场上，冲锋陷阵，当时是在牺牲在战场上的，非常壮烈。那也有的是被国务院反动派杀害的，那还有的因为长期转战，积劳成疾，永远的倒在了长征路上的这样的干部。应该说呢，我在搞这部分内容的时候，接触了大量的资料，刚才和晶也讲到了，就是说有的没有留下照片，这也正是我在展览内容设计当中，可以说是得到了很大了这种教育，而且呢受到了震撼，也是一种遗憾。因为这四个人有徐宝山，还有于天云等四个人，他们可以说都是红军的，党的高级干部，那么连他们都没有留下照片，也没有留下任何的物品，可想而知，红军他们已经到了长征的是多么的艰苦。可想而知是这样的一种情况。
主持人：你觉得在数量上面，这个应该怎么理解呢？
林艳燕：在数量上，应该说呢，他们只是，也应该是红军的一个缩影，那么这样的高级指挥员，高级干部都这样牺牲了，没有留下照片是吧，只留下了一个名字，所以我们在反映这部分内容的时候，也是费了一些脑筋的。说你要反映一下高级干部，每个人要上照片的，没有照片怎么办呢？所以从内容涉及上呢，大家可能刚才都注意到了，是用鲜血的颜色，作为底色，然后把他的名字写在照片的位置上，四周用花圈给它围起来的，表示我们后人对他的一种崇敬之情。展览开幕的时候，一直到现在吧，应该说观众很多很多，我也注意到了，有很多观众走到这儿的时候，尽管没有照片，但是呢都驻足停留很久，他们，我想呢可能会想很多，可能这时候，此时此刻比有照片，可能产生的联想和震撼力更多、更大吧。谢谢。
主持人：好，谢谢。我问一下壮志，你前面说过，你采访过很多健在的老红军，你甚至非常希望这个进度再加快一点，这样的话，可以在他们的晚年，留下更多的真实事件和故事以及回忆。
徐壮志：对。
主持人：那在这个展览当中，我们看到这么多高级干部的牺牲的数量，我觉得超乎我们平常的这种常规的想象，好像挺多的，好像往常我们总在讲，士兵牺牲的数量，和领导牺牲的数量，是不是他们有什么关系在里面？
徐壮志：一般来说，战争中，如果是将军会牺牲的话，他背后肯定有更大数量的士兵（牺牲）。
主持人：对。
徐壮志：这是任何战争都是一样的。但是在红军时期，这种高级将领牺牲的人数和比例，就是在冷兵器时代，也是没有过的。
主持人：特别高是不是？
徐壮志：非常高，实际上就是在长征时期，我们如果算这个时间段的话，还包括南方游击战和东北抗联，牺牲的就是省军级以上的干部，数字非常大。为什么呢？就是特别艰苦。另外一个就是红军这些将领。
主持人：没有什么特殊待遇是不是？
徐壮志：没有，你像吴焕先，二十五军的那个。
张海：政治委员。
徐壮志：他就是自己带头，冲锋的时候，他是拿着大刀带头冲在前面的。
主持人：没有子弹？没有枪？
徐壮志：紧急情况下，有子弹也有枪，就是在敌人冲上来的时候，你没有一次反冲锋，你不能把敌人打退，不能光坐在那儿打，你必须就是带着人反冲锋才行。
主持人：作为指挥官他冲在第一个？
张海：他是一个军政治委员，当时他又不是军事干部，他是一个政治委员。但是在那个时候，他们都会身先士卒的冲在前面，你像吴焕先呢，就像你刚才说的，他为什么举着大刀呢，因为要近战，白刃格斗了。他只有举着大刀第一个杀入敌群当中。所以在这样的时候，他都快走到了陕甘宁的终点了，结果他在四坡村战斗当中牺牲了。刚才壮志也说了，在这个整个红军时期呢，红军牺牲的党的高级干部是非常多的，因为这在长征时期，跟长征时期同时进行的南方…游击战争，那个时候牺牲的省军级干部就更多，远远超过这12个。
徐壮志：那个长征时期不光是中国革命，应该说是我们这个民族最艰苦的时期。
主持人：是。
徐壮志：为什么三个不同的地方都牺牲这么大？就是因为最艰苦的时候。另外就是红军这些将军，红二十五军后，经常说那个徐海东，后期是抬着走到陕北的。吴焕先死了以后，徐海东指挥，徐海东又受了重伤，包括陈子华，另一名领导人，后来他的手是残废的，后来他在中国残联还任过高级领导。一个军，红二十五军，几位主要领导人人都负伤，包括我们党的当时主要领导人，毛泽东是带病踏上长征路的，周恩来是差点死在草地那儿的，邓颖超也是差点死在草地那儿的，王稼祥，当时党的领导人，他是被一个子弹从后面打进去，他是肠子上，肚子里装了一根橡皮管，因为有脓，没法就是，一有脓的时候，他就带着这个管，这个管后来掉到肚子里去了，走到了陕北。后来美国医生给马海德给他检查病的时候，非常震惊说，带着这样的伤，怎么可能走完长征路呀。说这样的人他是靠一种什么样的精神把这个路走完的。我就说这个意思就是高级将领牺牲在红军中是个很常见的事情。
主持人：在历史上，如果我们说有军事史，有这个战争史，像这样的这种牺牲的比例是不是也是？
徐壮志：也没有过。
张海：比较高，那是相当高的。
主持人：是不是？
徐壮志：当然战争中也有那种全军覆没那种情况，但是就像一支部队，就是说高级将领这么大比例的牺牲，包括这些高级领导大比例的牺牲，那邓萍，红三军的参谋长，他是在牺牲遵义城下，他是自己去侦察，红军时期这些高级将领普遍这样，像三军团的军团长彭德怀说，你领导不敢在前面，谁还能打仗啊。邓萍就是，他牺牲在遵义城下，当时是张卫平就在他的身边，回忆过这段历史。
主持人：他自己去做侦察？
徐壮志：对，他就自己去做侦察，被流弹给打中头部了。
主持人：那也就是说，在每一个做指挥官人的心理，他们都非常的知道，牺牲的可能性远远要大于士兵？
徐壮志：是，因为他要带头冲锋，带头冲锋显然中弹的比例，就要大得多了。
主持人：我们在第一次接触到很多史实故事的时候，在接触到他们事迹的时候，我们活在今天的，当下的这些年轻人，听到最多的一个词叫“牺牲”，在这些故事里面我们听到最多的就是牺牲。有战士的牺牲，有高级将领的牺牲，有亲人的牺牲，那么我们每次都在想，就是“牺牲”这个词，在今天还会不会被人理解，就是说我们当下的这些人，我们还会理解这个词吗？什么样的人他敢于把自己的生命付出来，而且随时可以拿走，我的生命在那个阶段，你随时可以拿走，有这样的勇气，那你在采访的时候。
徐壮志：我想这个就是，第一就是我们今天理解，任何时代都需要。比如说我们今天，去年刚刚打完神六，在这之前有神州五号，你说把一个人送上太空，我们的人是完好无损的回来了，但是我们肯定是先有了牺牲的准备，然后才有胜利。就是也不一定必须是牺牲了，但是你必须有牺牲的准备。特别是在长征的时候，是属于我们这个民族到了负面的关头，包括我们这个党和这个军队也是属于负面的关头，这个时候肯定是要付出格外的牺牲。
主持人：其实我们在用当时环境的恶劣，包括这个前有堵截，后有追兵，多么多么这个艰苦的环境，这样的词语来说，可能很多人不会理解到细节。你们两个能不能提供一两个细节上的故事，让我们能够想象到，真切的感触到那样的艰苦，那样的这个。
徐壮志：我举一个长征路上就是红军损失最大的一仗，湘江战役。湘江战役是1934年11月底，12初，这四五天之内发生的，湘江是国民党攻陷的第四道封锁线我们说，当时到了湘江以后就是，现在还有一位张正还健在，他当时是三军团的一位营长，红军过了湘江以后，国民党军队在西面，红军要过江。先头部队过江以后，就是分两边，南北阻击。国民党要把这个合起来，我们部队就阻击，阻击的时候，当时红五团、红四团在背面一个较山堡。我们去看过那个地形，很小的一个山，但是正好还是一个山形，他们拦着。那个打，惨烈到什么地步，就是说一开打，国民党的炮就把所有的阵地全部覆盖了。有一个老红军叫陶进新，现在住在江西，给我们回忆说，战争一开始，就是树林面全部就被浓烟覆盖了，炮弹一下就过来了，很快就打了一个上午，阵地上的人就少了一半。他们在那打了好几天，最后那个时候，就是红四团的团长耿彪正犯着疟疾，拿着大刀冲出去了，红四团的政委杨成武，在反冲锋的时候被人打中腿部。打中腿部，他是在路边，然后几个人去抢救他，也被打中。后来是一个连长把他拖出来了。红五团的政委负伤以后，走不动了，就是敌人围上来的时候，他给自己补了一枪，这是背面的，政绩就是人打光了，山堡就丢下了，最后那个山头被打下来了，他们就在平地上阻击居高临下的敌人。然后南面光华堡那面是红三军团在阻击，但是在几个小时内就死了两个团长，一个是沈树清，没几个小时，继任的…也牺牲了，非常惨烈。
张海：说到牺牲，刚才那个壮志介绍了湘江战役，湘江战役还有一个典型的事例可以说一下，就是当时的红五军团的34师，他们由于当时在打主击，打主击刚才壮志说了，大部队全过去之后呢，就是湘江的口被敌人封了，他们这个师没有过去。在中国人民解放军的军事史上，一个整建制师被敌人最后打光了，这样是很少的，这个师长叫陈树湘，他也受重伤后被俘了。被俘之后呢，敌人就准备把他抬到县城去请功，在抬的过程当中，他苏醒过来了。当时敌人已经给他扎上绷带了，他毅然的撕断了绷带，把自己的肠子拿出来扯断，光荣的牺牲了。他牺牲之后，国民党非常的残忍，把他的头颅割下来，放到他的家乡，他家乡是长沙县的，挂在长沙市长沙县的城墙上。那红军在整个长征过程中牺牲的细节的故事是非常非常得多，无论是从个体上，是从群体上，这样牺牲都非常多。你要从个体上，我再大家讲一个故事。你比如说在我们军事博物馆。
主持人：你稍等一下，你们知道一个师有多少人？谁知道？知道吗？壮志告诉他们吧？
徐壮志：一个师有多少人确实也不能怪他们不知道，因为今天的一个师有多少人也会不一样。
主持人：和那个时候。
徐壮志：当时红军是时期，一个军团总兵力，长征出发的时候，一军团是一万七千人，三军团是一万好像五千人左右。就是说他下面一个师，大概是几千人这样的。
主持人：几千人，也就是说你刚才说几千人全部都牺牲了？
徐壮志：是这样的。
主持人：没有一个？
徐壮志：刚才在总数字他已经说过了，在红军打完湘江战役以后，中央红军从中央革命根据地出发的时候是八点六万人，打完湘江战役之后就剩三万多人了。当然这个五万多人不能都是湘江战役牺牲的，他过了一、二、三道封锁线，湘江战役是第四道封锁线，在前三道封锁线也有很多的牺牲，但主要的牺牲还是在湘江战役当中。
张海：还有补充就是，也不是全部都牺牲了，也有人被打散了。我在湘江边上就碰到了一个老红军，他叫毛八里，但实际上他并不姓毛，他姓刘，刘八里，他就是负伤以后走到湘江，勉强走过去，过了湘江以后，就倒在那儿了。当地我一个老人把他救起来了，后来当地农民把他保护下来，他就改姓了毛，叫毛八里。他现在也叫毛八里。实际上他是江西人，他姓刘。这样的事儿也很多。
主持人：就是负伤掉队的，打散的这些都有。
徐壮志：对。
主持人：您刚才说会有一个具体故事，是什么？
张海：具体故事，大家如果到军事博物馆参观呢会看到一个行军锅，还有一个粮袋，很有一个打火石，它们集中的陈列在一块儿。那么这个故事的背后，这个行军锅背后就讲到叫“九个炊事员的故事”。这九个炊事员呢是红军连队的一个炊事班，一共九个人。他们在行军的过程当中，他们就背着行军锅，为了全连吃好，他们不辞劳苦，背着行军锅，背着粮食。当时领导给他们规定，少带一点，但是他们背着领导，还要多带点粮食。大家都知道红军长征，这个粮食是非常重要的。
主持人：是。
张海：而且甚至他们为了让红军吃好呢，还把在老乡家买的小磨盘都背着。结果呢，在整个的红军长征过程当中呢，这九个炊事员先后牺牲了，就是到了陕北以后，这口行军锅就背在了这个司务长的身上。就这九个炊事员他们都牺牲了，他们牺牲的都很壮烈，你们看这些回忆录，都有具体的情节。有的正在背着行军锅走一走，就因为饿，他虽然自己是炊事员，但是自己吃不饱，饿了，就是说突然栽倒了，就牺牲了。有的正在烧（水），他们为了让红军战士晚上洗脚，别人都休息了，他们还给红军战士烧洗脚水，烧着烧着，就倒在火灶旁边就牺牲了。还有的呢做好饭了，在正在往战士手里递的过程当中一头栽倒牺牲了。就这样呢，这九个炊事员先后都牺牲了，到了陕北，我看到这段的时候，我心里很感慨，这个行军锅就是说背在了司务长的身上。
主持人：你得跟大家解释一下，为什么这个锅那么重要？
张海：这个锅就是，大家都知道吃饭是最重要的，你没有饭吃，你肯定要献出生命嘛，就是这样的。所以下面我要说的就是呢，这个连队，在整个长征过程当中也是一个奇迹，就是说呢，他除了战斗减员之后，他没有一个人因为饥饿而死亡，就全是这九个炊事员，他们做出了很大的贡献。
主持人：他们等于说保障了一条的生命线？
张海：对，他保障了自己的生命线。
徐壮志：这是非常罕见的，一个连队如果一路走来不饿死，很少。
张海：不饿死，这样的几乎是不会存在的，但这个连队，有九个炊事员就用自己的盛行，来支托起了战友的生命。就这样的故事是在长征过程当中是牺牲是非常非常多的。
主持人：那么在整个的这个过程当中，除了我们知道这个粮食，大麦、青稞那些是可以吃的，那其他还有什么，草、树皮？
张海：在我们军事博物馆里都陈列着，大家可以去看，我们有陈列的各种野菜的标本，当然大家也都知道了，吃的那种皮草鞋，皮腰带。我们军博还专门陈列了一个腰带剩下一截，就他们吃了一截，保存下来了，快要走出草地了，他们把这节腰带保存下来。还有一个文件包也是皮的，当时是经过连队党支部开会讨论，说这个文件包很重要，不能吃，才得以保存下来，就是这样的。红军吃尽了一切可以吃的东西。
徐壮志：那个皮带呀，就是捐皮带的那个老红军，我们曾经采访过。他吃剩下一截，后来捐给军博了。
主持人：就还剩那么一截？
徐壮志：皮带这个事儿，我觉得有必要特别解释一下。因为我在2004年采访之前，我在网上曾经看过一个资料，不是资料了，是一个论坛上，我没事儿去看贴子。看到有一个是兄妹两个孩子，发了一个帖子说，今天他们就要验证一下皮带和皮鞋到底能不能吃。他把我父亲的皮鞋放在锅里煮了，煮了一上午，后来发出结论说，煮了一个上午还没煮烂。他们家的锅肯定比红军的好嘛。
主持人：他现在用的是煤气炉子。
徐壮志：对。结论是看来这个事实是不成立的。当时我后来我去采访，我们采访每一位老红军，我基本上有几个必须的问题都要问他，比如说这个皮带和皮鞋到底能不能吃？我们掌握到的事实，综合起来答案是这样，第一皮带和皮鞋非常少，合上有机会能吃到。
主持人：那还算荤的呢，荤菜呢。
徐壮志：只有说实话，就是红军的干部才有机会，打了胜仗可能缴获一个皮鞋皮带。其实也不算荤菜。那个能不能吃，现在我想天知道。他们那个有几道程序，要烤焦了，泡软了，吃下面，它是这样。有没有营养？你想。
主持人：营养这事时已经提不上了，估计就是过一个咀嚼，和这个吞咽的这个需要。
张海：对，你说这个词当中在《红军回忆录》当中提过。就是我们吃过荤菜，刚才壮志说没有，他们确实提过，当时很兴奋，都有油腥味儿了，有荤菜味儿了。发现偶然皮鞋皮带能吃就感觉到很高兴，还有那个皮鼓啊，当时打那鼓，鼓不也都是鼓皮嘛，也都被吃掉了。但是他说那个皮鞋呢，你们到我们博物馆去参观了你们就知道了，他那时候的皮鞋，不是现在我们这种皮鞋，它就是原始的，就是带毛的，一翻过来，这边是毛，这边是皮。就是做的那个草鞋，就是这样的。
主持人：非常简陋了。
张海：对。非常简陋，就是那个原始的皮子，完了带毛一剪裁，一拴上绳就叫皮草鞋了，我们管它叫皮草鞋。在军事博物馆陈列了很多双，欢迎大家去看。
徐壮志：最后是连朱德的皮带都被人吃掉了。被他身边的警卫员吃掉了。
主持人：也是经过讨论吧？
徐壮志：没有。朱德时候知道，但朱德特别宽厚的一个人嘛。
主持人：就把他的一个皮带也吃了。
徐壮志：包括贺龙他们那些这么高级的将领的马，都杀了给那些战士们吃。
张海：一说到马，我们军博为这次展览，专门创作了一组画，就是讲官兵关系的，其中有一幅就叫“彭德怀杀战马”，彭德怀得到都知道，他是一个战将，他是一个非常能打仗的人。你想想他是一个战将，他对自己的坐骑是非常喜爱的。但是他当时为了红军战士的生命，就忍痛把这些战马都杀掉，他就是这样。红军当时是想尽了一切办法把可吃的都（吃了）。
主持人：保存战斗力。
张海：都要吃掉了。你一说保存战斗力，我又想起了一个故事，就是也是一个真事，我刚才说这些故事都是在史实上是真事，不是说的这个。
主持人：对，不是演义的那样。
张海：对，演义的，都是真事。就是在过草地的时候，过草地的时候，红一军方面军过草地是一军团先过的，一军团为领导人聂荣臻，他在过草地的时候，他就感觉到自己部队牺牲很多，他就要给后边的三军团，就是彭德怀那，发了一个电报，他就讲呢，我们在过草地的时候呢，因为体力弱，就是粮食不够和衣服少，连日来牺牲了近百人，说，但是通过我们掩埋，有些东西我们来不及收容，掩埋，请后边的彭德怀的三军团来帮着收容于掩埋，同时也提醒他们要做好充分的准备。这个电报他打给彭德怀之后，同时要求彭德怀转交给周恩来同志。过了十天之后，周恩来就给他来了一份回电，回电说到什么呢，就说经过我们的收容与掩埋，一军团，就是聂荣臻那支部队，还有400多人，已经牺牲在这草地上，就是这样的。而且他并附注，周恩来在那电报当中有个附注说，有很多烈士的遗体，因为我们有的时候来不及掩埋，他牺牲了，有的还掩埋收容都有个过程嘛，就是已经被老鹰把肚子都给叨开了。聂荣臻拿着这个电报之后是潸然泪下，就是这样。就是红军在整个长征过程当中牺牲是非常多的。这样的故事我要讲起来，是讲不完的。
主持人：是。所以我们在展览的现场采访到了两位今天还健在的老红军。我觉得他们的今天坦然的来说当时的这个感受，对我们其实也挺震撼的，我们来看一下这个采访，来，请看短片。
主持人：好，下面我想了解的是，前面我们看的这个女红军的采访，她说男同志走100，我们肯定不是走99，我们也得走100。壮志，你在采访的时候碰到这样的老红军，能不能给我们说说看，这个女同志的牺牲到底有多大？我们今天所能想象的无非就是这个结婚了，丈夫可能牺牲了，孩子可能不能跟部队了，身体可能也走坏了，但是你的采访可能更具体一些？
徐壮志：在我们采访中，有女红军占了大概三分之一左右的一个比例，应该说女红军吃的苦更多。
主持人：为什么这样讲呢？
徐壮志：因为体质的原因，我跟你说一件事，就是基本上长征中的女红军，她在长征一段时间以后，她就不再来月经了，这是所有的红军跟我们讲，他们讲。
主持人：就是不管她年龄多大就是基本上绝经了是不是？
徐壮志：基本上都很年轻。这样的话，她们基本上人人都在…，这样的话就不影响行军了。
主持人：这样的？
徐壮志：是。中央红军是有30位女红军，实际上出发的时候是32位，有两位是中间折回去了。30位女红军，这是当时在干部休养连，贺子珍也在那边。贺子珍为了救那个伤员，那个红军团长…吧，一个炸弹过来，她扑在…身上，身上几十个弹片，贺子珍是后来到苏联才手术的，她就带着几十个弹片连续走完长征，贺子珍很还在路上生了孩子。大家都知道，后来就交给当地的老乡了。
主持人：就再也找不回来了。
徐壮志：对。很多女红军都有这样的，包括现在还健在的肖克的夫人，她当时是背着贺建生，她们俩是背着走完长征的。她们你想由于体质的原因，她们一样要走路。
主持人：等于说生完孩子第二天就得走？
徐壮志：对呀，你一天都不能耽误呀。红军最怕的是掉队，刚才说到牺牲我还想不抽，就是我采访到的老红军里面，所有的人没说怕死，说死了就算了，就怕负伤，一负伤就意味着会掉队，一掉队。
主持人：离开部队。
徐壮志：对。好像离开部队，可怕程度是远胜于牺牲的。包括女红军同样如此，她怕掉队。
主持人：掉队以后会面临什么样的这个危险？
徐壮志：我给你讲两个事例。有一个是我们另一个记者采访的，是在四川，她是一对姐弟，一个叫邓秀英，一个叫邓秀前，姐姐是邓秀英。她们俩掉队以后，被抓走，被卖了，卖到藏族那儿去当奴录，当努力后来一直到，50年代解放西藏的时候，解放军过去，她才得救，她的弟弟那会儿已经不会说汉语了。老良药苦口现在还在四川生活，她的弟弟终身未娶。就是她要被抓起来，就会被卖掉。还有一个女红军叫王泉圆，她是中央红军的女红军，但是后来又跟着红四方面军，包括后来到参加西陆军，她是西陆军的女团长，她是一个团长，有些女红军是参加战斗的，她要跟男兵一样去打仗。她被抓走以后，人家就逼她做一个领导的姨太太，她不干，后来用了很曲折的办法跑出来。跑出来回到家，她也是后来就抚养了几个孩子，一直到70几岁的时候，才确认她的红军身份。
主持人：那她等于说一生都希望再回到红军队伍里边去？
徐壮志：对，当时是这样，因为她逃出去以后，我们部队有规定，就是你离队两年，那么就不能再接收了，除非重新审查。但是战争年代显然没法对一个人过去两年的经历进行审查，因为特殊年代，我们包括老红军本人他们对此，他们都非常理解这一点。当我们问就是说，你好不容易跑出来，部队不要你的时候你怎么想？他说这是深正常，他说换了我是，也不能要。
主持人：因为这两年的考察是最重要的。没法进行。
徐壮志：也许会有人变节呢。
主持人：做叛徒？
徐壮志：对。这些女红军到现在你看，王泉圆她也是抚养几个孩子住在太和县城里面，有一个孩子，抚养的孩子就在门口的菜市场扫大街。
主持人：她也没有结婚？
徐壮志：她后来结婚了。还有一个女红军，嫁过三次人，前两个丈夫都是头一天结婚，第二天早上出去打仗，就没再回来。
主持人：牺牲了？
徐壮志：对。
主持人：那等于说女战士的，我们讲所谓婚姻也好，这个作为母亲的角色也好，在那个时候都是要牺牲掉的？
徐壮志：所以说牺牲的，就是我们采访看出来的结论，牺牲生命看起来还是比较简单的办法，因为一旦牺牲就，但是你要是牺牲掉，比如说把孩子扔下，把你自己亲人给扔下，包括对这个生命极限的挑战，我想这一点对人来说是一种很大的挑战。
主持人：你们采访中间有没有听过这种对爱情的牺牲？
徐壮志：应该说很多吧，因为中央红军走的时候，只有30个女红军，除了像康克清，贺子珍的少数的这些人之外，还有相当一部分是没有嫁人的姑娘，就是做政治工作的女干部，大部分红军，包括领导人的妻子，都是当时留在甘南闽西了，没有带走，没有带走的话，她们留下来的命运，就很。像瞿秋白这样的早期党的领导人也牺牲在那儿了。当时红军里面走的时候，大部分的高级干部他都是有家室的，都抛下了。抛下以后他们就走了，在当里留下了无数，我们叫“红嫂”。今天已经非常少了，但是我今天去的时候还采访了有112岁的老红嫂，她还健在，当时留下的红嫂特别多，这些红嫂等她的丈夫，有的人一等就是几十年，所以我就说，有的牺牲不光是她感情上，还代表着别人的牺牲。
张海：就不仅是生命的牺牲，还有这个情感的牺牲。所以和晶你刚才问的两个问题都问得非常好。就是刚才壮志也讲到了，你的比如说，我也给大家举一个例子，就是说党的高级领导人，董必武，大家可能都知道，也是咱们红军的四老之一。他在长征的时候呢，他的妻子叫陈必英，当时体检，原来准备带她走的，结果她体检的时候，她差了一斤，她没有跟着部队走。没有跟着部队走呢，董老就随着部队长征了，这个陈必英他俩就分手了，分手了之后就失去了联系，后来董老到了延安的之后，就跟陈必英，他俩等于终生再没有见面。后来董老也多次跟他后来的妻子提到过这个陈必英。陈必英是1983年去世的，董老1975年去世的，两个人都没有再见面，就这样的。所以刚才你说的爱情牺牲。
主持人：就互相再也找不到了。
张海：后来知道了也没有办法再联系了。就是在战争年代他们已经失去联系了，都不知道彼此的情况了，就是这样的。而且像女红军牺牲的，刚才说到做母亲，也是这样。刚才提到了贺子珍在长征途中生了个孩子，确实是这样。贺子珍不仅在长征途中，在长征出发的时候，她就把一个孩子叫毛毛，大家也都知道，就托付给当地的的人了，就托付给当地的老百姓了。后来建国之后呢，贺子珍的妹妹贺怡，去找毛毛的时候呢，结果还因为车祸就去世了，就是这样的。除了贺自珍在图轴生了孩子之后，还有很多女红军在途中生了孩子。比如说像这个邓发的妻子，陈慧清在长征当中也生孩子，她生孩子的时候正好，赶上打仗比较激烈的前面，五军团，就是董振棠那支部队正好堵着敌人，当时董必武，就是刚才提到董必武了，他是休养连的连长，他管这些女兵，他就跟董振棠说，这边生孩子，你一定要派支部队挡住。董振棠说你放心生，我们一定挡住，就这样的。生完孩子之后呢，根本就没有办法，生完孩子，留下十枚银元，赶快就走。完了这个时候呢，红军战士打完撤退的时候，知道了，说为了一个生孩子，我们还用一个团来挡住敌人，说这值不值得？董振棠就发火了，董振棠说怎么不得？我们革命就是为了下一代，就是为了这些孩子。就是这样的，结果陈慧清的孩子就放了十块银元，就写个纸条就放那了。还有很多。
主持人：后来这个孩子能活下去吗？
张海：都没有找到，你像还有周子坤，红五军团副参谋长周子坤的爱人，郑玉生一个孩子，也是在一个小破房子里生了一个孩子，有幸的是啥呢，她跟这孩子还住了一夜，有的孩子，像刚才讲的那个，生完就得走，她这还住了一夜，第二天早晨也没有办法，部队要出发了，她就把孩子也放在这个房子里，写个纸条也没有钱，压求这放这个房子里，扭身就走了。
主持人：就是把孩子放在那儿，至于这个孩子能不能有人收养，都是未知的？
张海：对，我刚才说，他们有的时候往往给孩子遇到第一个老百病就赶快给你，有的时候遇不到老百姓，就在碾坊，在草堆里，生下来放在那儿了。就这样的，很多女红军都是这样的。
徐壮志：一般是打仗的时候，老乡都躲起来了，打完仗他们会回家来的，所以倒不是，一般来说会有人来的。
张海：所以她们的孩子呢，我看了一些资料，就是这些在长征中生的孩子，再都没有找到了，都没有找到了，就永远的失去了。还有刚才说的要托付的时候，任弼时的妻子陈中英在那个长征出发的时候，也是把一个三个月大的儿子叫湘赣，他是湘赣根据地的嘛，取名叫湘赣，也托付给当地老百姓了。后来建国之后，找也没找到。但是陈中英她自己说了一段话，我觉得很好，她说为了千千万万个劳苦大众的孩子过上幸福的生活，共产党员应该牺牲自己的利益，孩子找不到，这个道理我是明白的。这个老红军啊，陈中英也是一个著名老的红军。就是这样。
主持人：我觉得这些故事对于今天的朋友来讲，可能一个比较要遥远，另外一个听了以后觉得，是不是只有在那种情境下，人们才可能做出那样的决定，如果脱离开当时的情境，我们今天的人是不大会这样，富有这样的一种表现的。我想今天请现场的朋友们来提一些问题，我们刚才讲的主要是牺牲，你能理解的，和不理解的有哪些？有的话我们跟场上的两位朋友交流一下，为什么在那个时候，可能年龄比我们还小的小红军战士他都不会怕死，他都不会怕牺牲，然后包括前面讲的，我们看那个雕塑，这个临死之前，他的信念是要交党费。在我们今天的理解里边，我们有没有这个想的不是很明白的地方，有吗？你会对刚才的故事有什么样的问题，什么问题都可以。我们可以跟他们交流一下，因为他们看到的史实比我们看到的更多一些。谁先来？如果没有的话，那我就问大家问题。你是怎么理解牺牲的？从戴眼睛的同学问起，先照顾他们。都有点紧张，其实我是与你们开玩笑的，我的意思是说，从戴眼镜的旁边的同学还是问起，那个穿紫衣服的同学，比较年轻，跟我们红军战士的年龄比较像。对，你怎么理解他们刚才说的这些故事？为什么那么的在牺牲面前没有一丝一毫的犹豫？
观众：其实刚才我有一个问题想问，刚刚没好意思说，就是我想问一下张老师，在策划这次展览的时候，有没有想过除了北京，在军博这有一个展览，其他的地方，就比如说边缘山区，就是稍微远一点的，离北京远一些。
主持人：其他的城市是吗？
观众：对，有没有相关的展览，因为前一段考察去了云南，当地有一个老乡，就一个老头，他知道我们是北京来的，过去考察的，他问我，毛主席，就是用他那种语气问我，说主席的纪念堂收不收费？然后问了好多相关的问题。我跟他说，主席纪念堂不收费，然后你可以在周围转一圈，然后还能。
主持人：但是那包得寄存，你跟他说了吗？
观众：那个包寄存没说，但是我说可以领一朵小花，然后老头就是他那种神情，我很受打动。
主持人：他很向往是不是？
观众：比如说现在展览，如果做到那边，对当地的老头也是一个安慰吧。我先问这个问题。
张海：好，我来回答一下，首先我说在这些山区里头，原来就有一些馆，你比如说昨天我们就把长征沿途纪念馆的这些馆长都请到我们军事博物馆，开了一个学术讨论会。这些长征沿途纪念馆很多都是在深山当中，都是在比较偏僻的地方，因为当时红军长征嘛，都是沿着比较偏僻的地方走。这是回来第一个问题，就是现在已有一些展览在当地都在办。另外在第二个问题说什么呢，你的想法和中央的精神不谋而合，中宣部现在正在布置我们要再做巡回展览。要做这个巡回展览，马上要赴全国各地进行展出。
主持人：你的境界真的蛮高的。那谁来回答一下你刚才在听故事的时候，你的心里有没有问号儿，有吗？有什么样的问号儿？还是你觉得今天听到这样的故事，觉得很可以理解，那个时代嘛，人都是这样。来，女同学回答一下。这个穿黑毛衣的这位女同学，第二排，是老师还是同学，看着像同学，麻烦你站一下，好吗？
观众2：问号倒是没有，因为我们单位呢有很多团员青年，我们正在准备组织团员青年去参观咱们军博的这个“纪念红军长征70周年”的这个展览。因为我们觉得都是。
主持人：你很想去看？是不是？
观众2：对，我们也正在联系。
主持人：你为什么很想去看？说说你个人的想法，跟你的安排没什么关系？就是是你个人？
观众2：个人想法就是，我们曾经在，以前我们学习课本上，还有从电视上看到了很多关于红军的这种牺牲的精神，然后联系到现在吧，觉得我们现在这个社会，这些人都特别需要这种奉献精神，我觉得这种牺牲精神不仅是在战争年代，我觉得在和平年代也应该需要这种牺牲精神。
主持人：所以你很想去看看，是不是？
观众2：对。
主持人：你告诉我，作为女性朋友，你刚才在听到女红军牺牲的时候，你什么感触？
观众2：作为一位女性来说，觉得她们这种能够牺牲这种亲情、爱情去为革命事业而奋斗，觉得非常受感动。
主持人：那现在在什么样的情况下，你会牺牲你的爱情？想过吗？
观众2：没想过。
主持人：你的回答非常好，今天的确很少有机会让我们想这个问题。谢谢你，请坐。那谁给我举一个牺牲的例子好不好？艳燕，你来讲。
艳燕：谢谢。是这样的，就是说接触到牺牲这个话题，刚才张处长，还有徐记者他们都从红军这个角度谈了很多，的的确确是这样的，但是他们背后，像红军的家属，她们也做了巨大的牺牲。你比方说当时兴国只有20多万人，那么参加红军，就参军参战就有86000多人，到最后的时候，走到陕北，按他们兴国县自己他们有关党史资料是这样形容的，牺牲了多少人呢，牺牲了2万多人。那么是什么概念，就是说在红军长征的二万五千里的路上，等于每一里地，就意味着倒下的是一名兴国籍红军战士，这是一个例子。还有一个例子也是前不久，我呢因为是一直在做专题嘛，所以可能更多的关注一些，就是还有很多，你像新婚不久的红军，像兴国县叫迟玉华老人，她去年去世了，她当时是在新婚三天之后，当红军的丈夫就踏上征程，这一走多少年呢？71年。那么这71年这个红军的家属，这个老人就等了他71年。直到去年她已经去世了。那么在有一张照片上，当时记者呢，我记得好像是《北京晨报》刊载的，然后他在那个照片上，她等于是望着丈夫回来那个门槛都已经被她踏出这样一个。
主持人：凹槽。
艳燕：凹槽出来，因为她就为了他一句话，当时她丈夫走的时候，告诉她，说战争非常残酷，许多消息你可能会得不到。就大概意思是这样的，你相信我一定会回来找你的，她就为了他这句话，等了他71年，一直到她去年去世，这算不算牺牲呢？我觉得这也是一种牺牲。
主持人：对，你说到牺牲的话，可能很多人还会想，这算不算浪漫呢，因为今天讲的这个爱情故事里边，我们真的是看一些酸酸甜甜的东西看多了，你真的不知道一个对于夫妻之间，一个71年的承诺是怎么完成的。可能这个时候说浪漫是真正的浪漫。这个理解差别太大了。
艳燕：但是我不这样认为的。我不这样认为。
徐壮志：2004年的时候，我去采访过她，就那个老太太。我专门去看她，大概要兴国开车要两三个小时才能过去，长的非常矮，她他夫是上供江西省委书记一位李财连，李财连应该说是个高级干部了。她是李财连的童养媳，但是两人感情非常好。他们在一起很长时间，但是结婚确实只有三天，结婚三天就面临突围，李财连其实没有参加长征。他是留在南方游击战九路突围的时候牺牲了，但是迟玉华从来不知道。
主持人：她没有接到他牺牲的消息吗？
徐壮志：没有。她到李财连打过仗的地方去找，漫山遍野的去找，没找到回来，在家里等，中间一个女人要等一个丈夫是很难的，克服了各种困难，不一而足。然后一直到全国解放以后，她想该回来了吧，还不回来，她就写信给中央，找人写信给中央。把这个信转给了全国妇联，全国妇联就给她回了一封信，说你就在家好好生产，努力工作，你的丈夫会回来的。她就在家里好好的生活，努力的工作，把房子里墙壁上贴的全是奖状，贴满了。
主持人：当时妇联已经知道她丈夫牺牲的消息吗？
徐壮志：也不知道。
主持人：也不知道。李财连去世的时候是后来到1986年，兴国有一个党史工作者胡玉春，他对李财连的情况很感兴趣，收集李财连的资料的时候，就找到他的家里去了。他从山里下去的时候，就看见底下菜地里站着一个女人，看着他，他就问，隔着河问，说请问这是李财连烈士的家乡什么什么村吗？他说那个女的抓着一把豆角就洒在了地上，就愣了，站在那儿，然后很长时间，他才意识到不对，然后过去，她就是迟玉华。
主持人：等于说这个迟玉华从来不相信她的丈夫会牺牲了。
徐壮志：对，她一直不知道这个事。
主持人：所以她其实抱着一种希望在等，然后直到人家说出真相的时候，她真的是对她来说是打击。
徐壮志：包括后来我们去采访的时候也是，她也没有孩子，收养了两个孩子，家里非常俭朴，很简单，我们去看的时候，就是说但凡是涉及到红军题材的人去找她的时候，她拉着你的手不放，一直到你走的时候，她也不松手。
主持人：她会让你心里很难过吗？
徐壮志：是。当时我们采访的时候，2004年的时候她已经是94岁的一个老人了，这么一个老人，等了一辈子，我们觉得就是在任何时候，这样的等待都是非常少见的，她说浪漫也是，但是这个过于残忍。
主持人：对。可能有的时候我们看电影的时候，你会理解一个等10年、等20年、等8年的那样的爱情故事，比较容易理解，你说一个女人用一生来等她的丈夫的话，你要不把这个故事真实采访到，我们几乎都认为是不可能的。
徐壮志：很难想象。
主持人：是。
徐壮志：但是当时在无论是赣南闽西，还是川陕，还是湘鄂川前，包括鄂豫皖，每个根据地走的时候，都留下了大批这样的红嫂。非常多，她们在家里守着一个家等，有些地方有风俗，人不回来，多少年不回来，就给他起了一座坟，空的，在那儿等着，几十年过去，那坟头上的树，都长成树林了，但是她等的人从来没回来过。多数人都没有回去。
主持人：这里其实还有很多让今天的人可以觉得心酸的一种感情在里边，感情在里边，那前边我在刚才开始的时候跟大家说，我们今天请到了四位朋友，有两位朋友已经给大家做了介绍，那么还有两位朋友是参加过“重走长征路”的策划人，一位是大家非常熟悉的小崔，崔永元，还有一位是北京交通台的王世玲，我们欢迎他们上场。先说说你们今天与众不同的，戴的不同的东西，我从来没看见小崔今天戴了这么一个徽章。
崔永元：这是我们这个中国工农红军，我的长征纵队的标志，这是我的长征的徽章，在我们的队伍里只要戴上这个徽章，就可以到我们食堂吃饭，吃多少都行。
主持人：你们食堂有煮皮带，煮皮鞋吗？
崔永元：那个很高级的食品，现在皮带很贵的，舍不得煮着吃。
主持人：你们食堂的菜谱是以野菜为主，还是大米饭和红烧肉为主？
崔永元：就是当时台领导去看过我们，问过我们这个问题，说你们每天的伙食费是多少？我们告他，我们就是加上盆、碗，筷子，每个人每天不超过10块钱。当时那个台长那个眼圈就红了，他就觉得我们太艰苦了，怎么会这么艰苦呢。然后我看他眼圈红了，我就觉得特莫名其妙，我们吃的挺好的，那个地方物价便宜，10块钱什么都能吃到的。炖鸡肉、炖猪肉，什么都有，包子饺子什么都有，现在物价便宜。
主持人：是这么回事。那在你策划这个“重走长征路”之前，就是我们真正在行走之前，和你现在已经行走了这么长时间，说说看我们队员的变化？
崔永元：我觉得队员的变化和我的变化完全是一样的，刚才我在会议室里等着候场的时候，我听这两位嘉宾在讲这个红军长征的那些故事。我们那些队员和我可能都是从小就受这种教育，老师就给讲，就这么多吧，两万五千里，雪山草地，吃草根吃树皮，吃皮带，遵义会议，飞夺泸定桥，抢渡大渡河，突破乌江，胜利会师，差不多就这些，就是这些名词，再多说一点就基本上就不出来了。虽然我号称对历史还有一点研究，基本上也就是揣着这些词儿去上路的。
主持人：就是对名词的记忆，对这些书面知识的记忆。
崔永元：度。没有更细致，更直观的感受。
主持人：特别真切的那种触动，是在你们行走的路上？
崔永元：从走第一天开始就有了，包括我们的那些年轻的队员，大学生，从走第一天开始就有了。比如说我们从瑞金出发的时候，我去看那个第一届苏维埃代表大会的会址。我才知道红都瑞金，那么当时这个地方是一个国家。我一直脑子没有这个国家的概念，就知道是中央苏区，那么那个地方是一个国家，其实我建议大家有空都去看看，保护得非常好，那个遗址。
主持人：是怎么保护下来的？
崔永元：一个大礼堂，这个大礼堂就是开这个中华苏维埃共和国成立大会的大礼堂，那个大礼堂旁边就是那种小屋子，大概一个有6、7平米吧，那么大一个小屋子，这一个小屋子就是国家行政机关，财政部、什么外交部、教育部全都有，然后我还在那个苏维埃驻地参观了国家银行，参观了当时新华社的前身。甚至参观了国家金库。全都有。
主持人：那你去参观了新华社的前身吗？
徐壮志：对。
崔永元：对，就在那。
徐壮志：那个地方我2001年就去，2004年，2006年我去了三次。
张海：你说的那个国家，这个国家的军委大印，这次在长征展览就陈列了，就在我们军事博物馆陈列，欢迎大家去看。
主持人：你们是借来的吧？
张海：不是，我们一级文物，就是我们当时红军长征背着，一直背到陕北，就是您说的这个国家的军委的大印，我们采取磁悬浮技术，一个高科技的手段，大家去看非常好，一级文物。
崔永元：你看，我就有这个感觉，我说，它有一个国家，应该说这个国家就是后来的中华人民共和国这个前身是吧。那我们都知道，毛主席，毛主席，什么时候开始叫的呢，就是在这个时候开始叫的。他是中华苏维埃共和国的主席，所以大家叫他毛主席，是这么延用下来的。很多人以为毛主席是1949年才开始叫的，实际上那时候是1931年。
张海：1931年11月7号。
崔永元：1931年就叫了。这个我就觉得特别亲切，对说来说。
主持人：在你们两位上场之前，我们三个和大家重要的是在聊这个牺牲，在长征路上的这种牺牲精神，有这个战士的牺牲，有高级将领的牺牲，有红嫂们的牺牲，还有女红军的牺牲，有生命的牺牲，还有情感上的牺牲，爱情也好、亲情也好，都有。那你们在重走的过程中间，我没有看过你写的这个报道和日记，但是我看过小崔写过一篇，瞿秋白的牺牲。当时我们看这篇文章的环境呢，就是我们这个办公室的一个下午，阳光非常温暖的照进窗户，然后我们大家都喝着绿豆、红茶，吃着巧克力，然后谈着今天网上的新闻，然后这时候就看，你的那篇文章，瞿秋白的牺牲。我想在那个时候，我们一下都忘掉了我们所在的环境是这样的一个非常和平、非常舒适，非常惬意的一个环境，我们都被小崔写的那个故事打动了，我想你今天应该让更多的人听到。在你写的这个故事中的一些细节。瞿秋白的牺牲的片段。
崔永元：瞿秋白当过中国共产党的总书记，长征的时候，他留在了中央苏区。过去我们的历史书上都是说，留在那儿实际上是在为敌后继续开展斗争嘛。那么现在已经关于长征的这个历史，已经介绍的越来越客观，越来越真实了，就是被排斥的，被排挤的人，就是留在那个地方。陈培显将军说过一句话，他说当时留在苏区能活下来的，也就有十分之一的机会，就是这样，基本上就会牺牲。
主持人：留下来基本上就意味着被捕，然后被枪杀？
崔永元：差不多，你像何书恒他们，都是留下来牺牲的嘛。瞿秋白也是在战斗的时候，被国民党抓获的。我当时看了他那个《多余的话》，是他在监狱里面写的，国民党让他写这个自白书，反省书，写完就没事了，因为他算个大官嘛，共产党的大官，写完了可能就可以让国民党去当个大官去了。
主持人：是这么跟他说的？
崔永元：非常简单，就是这样。瞿秋白也在不停的写，在那写。这个《多余的话》，今天我们来看的话，你要看不明白，也会有一些误解的，他在里面写了对一些同志的看法，一些干部的看法，一些意见，关于主意实施的一些分歧，他写的都是这些。很会让你误解成这是一个自白书，你看他觉得他以前这个党不好了吧，很归误解成这样。
主持人：会反应出他的动摇是不是？
崔永元：对，所以国民党那些人看了这个《多余的话》也特别高兴，觉得有戏了。就开始跟瞿秋白谈自白的这件事，根本没得谈，这是个书生啊，瞿秋白是个书生，他在这个时候，一般我们想都会写一些慷慨激昂的话，还在反思，他和他的同事犯过什么错误，应该走什么正确的道路，应该坚持什么正确的方向，还在反思，但是跟投降一点关系都没有，不要谈投降的事。最后就要下令杀他，杀他那天，有记载说，他跟压他走的那个看守，抽着烟去刑场，一边走，一边笑着谈话，两个人。后来给他准备了四个小菜，一壶酒，喝了几杯酒，吃了几口小菜，继续往刑场走，在去刑场走的路上，他有一个细节特别打动我，他看到了一个盲人乞丐蹲在一个街角上在那乞讨，瞿秋白看了他一眼，走了几步，忽然停下来，转过身，又看了他一眼，这才转过身继续走。我一直在想，他想到了什么，看到了这个人。后来就到了一片草地上，有一个凳子，瞿秋白说此地甚好。最后就坐在了这个草地上，等着枪声响起，就是这样牺牲的。但是他牺牲以后很多年，一直被他自己的同事、朋友称为叛徒，一直到粉碎四人帮以后吧，应该是，才平反。我特别佩服他，所以我就很有感触，就写了那篇文章，叫1935年牺牲。所以我想告诉大家的意思就是说，不是所有的牺牲都像我们想象的那么壮烈，喊着口号，然后从容的写着就义诗，痛斥面前的敌人，有各种各样的牺牲，待会儿有时间我还可以给大家讲，红军战士那些窝囊的牺牲，各种各样的牺牲都有，但是值得尊重的是他们牺牲的时候没有犹豫，他们源于付出这份牺牲。
主持人：你不用等会儿讲，你能现在就讲吗？你讲的是还没有来得打一发子弹就牺牲了吗？还没来得及冲锋就牺牲了吗？
崔永元：我在路上看了好多当地的县志和党史办提供的资料，油印的那种，因为它发行范围不是很广，过去就没有看到，他们在芦花，在四川芦花，在那个地方，有一个红军战士去打水，到河边打水，邦，对面一枪，就把他打死了。打死了这边红军战士就看，山上有人，有土匪，这个时候就互相喊话，互相喊话的时候，红军的意思就是说，我们是借路，借路行进的，没有跟你们打仗，或者骚扰你们的。
主持人：他是土匪，不是军队？
崔永元：就是当地的那种民团组织，就是那种。就跟他说，所以希望能谈判，结果双方就各派一个了代表就谈判，谈判的结果允许红军可以过去，这时候…团就说，打死的这个人怎么办？红军就说没事，就既往不咎了。
主持人：就那个牺牲的红军战士？
崔永元：对，连名字都没有，我当时看到个，我觉得特别心酸，那是一条生命啊，是吧，我们的历史不会记载他的。他就是打水的时候，就牺牲了，谁会再记起他呢？永远不会。还是就在这个雪山附近，有20个红军战士，就是当时他们正在一个磨坊里面休息，正在休息。这个时候也是被民团围住了，围住了以后也是要谈判，然后就说把武器交出来了，然后什么都好谈，最后红军跟他们谈了，谈了两个轮回吧，觉得可以，把武器交出去了。交出去了以后，这些民团就把门锁上，把房上的瓦掀开，用石头砸，砸到这个红军都没有还手之力的时候，他们开门进去，用棍子一个一个把红军打死。历史也没有记载，我们不知道一个人的名字，就是这样的牺牲特别多，特别多，因为在就是过了湘江以后，那时候红军还有三万人嘛，然后四渡赤水，就在这一带路上，掉队的红军特别多，有的是负伤的，有的是生病的，被当地的民团残害的也特别多，你到贵州很多村子，有那种天然的那种洞穴，大概有20米深的那种洞穴，他就告诉你，这里面至少有20具红军的遗骨。也是一个名字都没有。
主持人：当时在他们眼里，红军是土匪是不是？
崔永元：红军是土匪对，因为我们可以想象，就是整个的宣传机器都掌握在国民党政府手里嘛，掌握在蒋介石手里，你会看报纸也就是看《中央日报》，你能听广播，也是国民党的广播电台，说的共产党都是杀人不眨眼，共产共栖，都是土匪。所以他们每到一个村子的时候，我们现在电影上经常描述成老百姓欢天喜地在那去欢迎他们，其实年轻的几乎全跑了，都跑到山上躲起来了。只有那些老弱病残跑不动的，留在村里，都是这样。
主持人：也是由一开始相信，然后到恐惧排斥，然后慢慢才知道是怎么回事？
崔永元：红军四渡赤水的时候，有的地方要来回走两遍，或者三遍。当他们再回来的时候，就受欢迎了，因为知道这是一个好的部队，秋毫无犯。但是当时走的时候是不行的。
主持人：第一次。
崔永元：还有就是说，红军那时候的装备什么的很差，不像我们现在想象有登山包，有军用挎包，都没有这些东西，很多红军战士就是挎着一个包裹，有的跨两个，行军就是这样。这里面发的军饷，有的发的银元，有的可能有一床宝贵的毛毯，也就这些东西，就是全部家当吧，就这么跨着继续长征，当地也特别穷，那个时候。所以他们就看中了红军的财务，很多都是劫财害命，就是为了把这些东西抢过来。抢过来以后红军说，你抢我们的东西，我们的大部队回来，饶不过你，听到这样的话就杀人灭口。
主持人：所以你说这样的牺牲是很难在这个文字的记录上有大量的记录的。
崔永元：刚才两位嘉宾谈了陈树香的牺牲，谈到老董振棠的牺牲，谈到了那些高级干部的牺牲，那些都流传下来了，或者被历史记载下来了，但是就是我感受到的，我听到的，我看到的，就这些普通的红军战士的牺牲，可能永远没有人知道，永远不知道他们是谁。
主持人：那么我们回到你们最初策划这样一个活动的时候，虽然是两个不同的项目，但是不约而同的都想到了塞这个70年之后，重走长征路，最初的那个想法是想在重走的过程中间获得什么呢？学到什么呢？或者说我们能获取到什么样在书本上获得不了的东西呢？
王世玲：因为我觉得长征确实，70年过去，不仅仅是我们，不仅仅是交通广播和小崔这边，很多人用很多方式都重走过，骑车的，步行的，开车的，中国人、外国人，老年人、青年人，都走过，他们都有一种共同的心愿，就是说实地去看一看，看什么，我想肯定是想去看长征路，看红军，看这些过去曾经发生过那么多事情的那些地方，但是看完了之后，每个人的感觉那是不一样的，我想今天呢小崔的感觉肯定跟我是不一样的，我跟其他人的感觉也是完全不同的，那这一方面呢，我觉得好像就是每个人自己的各自的这种感受吧。但是我想我们可能有一个共同点，就是长征路是不会白白重走的。
主持人：你手拿的这个旗是这一次的收获吗？
王世玲：可以算得上这次的收获，但是和晶你得帮我个忙。这面旗呢应该说它是诞生在2002年，这一年呢我们交通广播有一个听众叫梁宁宁，一位老先生，他的父亲是叫梁成，是牺牲在1948年的一位烈士，他曾经是红二方面军的一位，走过长征路。当时梁宁宁父亲死够，他就一直是在延保院长大，他的同学也都是那里的人，他在他自己后来工作的过程当中，后来他是一个工程师，他就永远有一个梦想，他说我能不能沿着我父亲的这个长征路走一遍，因为我父亲没有能够看到今天。后来呢，但是因为工作特别忙，他没有办法，只能是等到2000年前后，他准备退休了，所以他就开始着手，自己重走长征路。等到他退休的那一年，他60岁的那一年，他就骑着一辆车，从他父亲当年出发的时候，红二方面军出发的湖南桑植，开始重走这条父亲走过的路，沿途他收集了当年还健在的230多位这个红军将士的签名。就在这面旗上。
主持人：上面都是老红军的签名。
王世玲：232位，到这里吧，都是老红军战士的签名，而后面这些，是我们这次交通广播，北京交通台重走长征路，我们的队员和我们又见到的一些老红军战士的签名，在这。我手里的这一部分是真迹，这一部分是复制品。
主持人：明白了。这个旗子太珍贵了。
王世玲：非常珍贵。我们一共在梁宁宁老先生的授权下复制了八面，其中这一面呢现在是我们北京交通广播非常珍视的一份关于红军的记忆，另外七面呢，我们路上，我们也进行了七次公益捐赠，我们也作为我们那次公益捐赠的每一次的礼物，留给了我们七次公益的所在地，留在了长征路上。
主持人：真的太难得了，来请坐，你说到公益捐赠，我想到小崔他们重走长征路的时候呀，他们其实，我们作为同事都知道，其实节目经费是比较紧张的，就是做这个节目本身的经费是比较紧张的，但是我听说你们的捐款特别多？
崔永元：花不完。捐款多得花不完。
主持人：捐款的这个指向是给什么样的人群？你要跟大家说一下。
崔永元：就是那个捐款很明白，就是告诉我们，让我们做好事的。所以我们得对得起那些钱。
主持人：就是沿途的老区是吧？
崔永元：对。就是每一笔钱怎么花的，都要跟人家说清楚。就是节目再穷，也不能花人家那个钱。我们最惨的时候，三个月都发不出工资来，没有钱嘛，那个时候我们都没打善款那个念头。
主持人：你说善款花不完是什么意思？
崔永元：它太多了。我现在大概有一千多万了，已经一千多万都不。我们当时选的项目就是，我们没想建希望小学什么的，没有这么大的项目。就是能沿途解决一些具体的问题。比如说我看沿途红军烈士墓，都修的非常好，但是无名烈士墓，修的不太好，因为有名的，他的后代什么的，都会去修。你不知道里面埋的是谁，无名烈士墓，修的就比较差，我们沿途都在修这个无名烈士墓，我们把一个墓整个修理好，把它周边的围墙什么的都盖起来，一万块钱。所以你看它离一千万太远了。
主持人：那你还能干点别的吗？
崔永元：还能干点别的，就是比如说一个学校非常差，孩子们课桌。
主持人：破破烂烂的。
崔永元：你想象不出来有多破吧就是，我们把他们的课桌全换成新的，然后把他们的书包全换成新的，黑板换成新的，铅笔盒换成新的，铅笔换成新的，几千块钱。后来就这个对我感触特别深。因为我老觉得慈善跟我们特别远，得是那个亿万富翁什么的才能干慈善呢，没想到每个人都能干慈善，其实花很少的钱就能干很大的事。后来实在花不完，我们就决定接着建学校。现在建了20所学校，花出去了600万。
主持人：我记得你写过一篇文章不是讲一个老红军去领那个救济款的那个，那是叫救济官，还是叫什么钱？
崔永元：就是补助吧。
主持人：补助。
崔永元：就是民政局发的补助。
主持人：那说明还有很多老红军的，现在还生活在比较相对贫困的那样的生活状况，去捐给他们呀。
崔永元：对，我们每个人都给他们买了羽绒服，买了暖手炉，因为年纪大了，手脚容易冰凉，就那种插上电以后，然后很暖的那种暖手炉，就给他们买了。
主持人：不给人家办一个存折什么的？
崔永元：因为这个就是当地民政不是特别支持我们，我们想是这样，就是比如被民政部门确定为是老红军的，还行，生活条件还行，大部分都在修干所里，或者在什么，生活条件还挺好的。主要是那些失散红军，就是当年因病，因伤，掉队。
主持人：就是已经没有什么身份证明了是吧？
崔永元：对，他现在就是一个普通的农民什么的，他们特别惨，我们希望这个民政部门帮我们确定一下，比如说你们这个地区到底有多少人是离散的红军，然后我们给他们一些补助，给他们钱什么的，这个很难做。这个当地民政部门。
徐壮志：失散红军也是有一笔钱的。
崔永元：特别少。
徐壮志：但是比走完长征特别少。
崔永元：特别少，一年好像六七百块钱。
主持人：一个月多少钱？
徐壮志：一个月几百块钱吧。各地不等。
主持人：是个体补偿，一个月几百块钱？
徐壮志：红军大概年均民政部的确定标准是一万，就是今年涨到一万一千多块钱了，这是红军。失散红军要少的多。准确的数字我现在一下有想不起来。
崔永元：有一个地方，我们过那儿的时候，在那儿发现了100多失散的老红军，然后我们就去，准备每个人给一千块钱，给一千五百块钱，就想弄这个事。后来就跟这些老红军商量说，他们不想要这个钱，几百块钱，他们觉得可以活，也过惯了这样的日子了。他们就想要一个证明，要证明他们是红军，参加过红军，后来。
主持人：他觉得这个证明比你们那个捐款重要？
崔永元：对，然后我就去跟民政局商量，民政局说不行，这个绝对不行，我们没有这个资格，后来我说，我当时就跟他说，我说你看这些人都风烛残年，这么大年纪了，还能活几年啊。
崔永元：我就去民政局商量，后来我说，你看这些人都风烛残年，这么大年纪了，还能活几年了，我说咱们每个人给他做一个木板子，中央电视台摄制组，那算个屁啊，无所谓，但是他就觉得，这是中央给我们的，钉在家里，挺高兴，挺高兴。当地民政部门不同意，说这个会麻烦的，你把他这个牌子一钉，将来他们来找要补助，或者要，找这去这种，我很伤心，就这个事儿。
徐壮志：因为当时确认红军，当时80年代的时候，确定了一些标准，我们也了解过这个事儿，就是要求有活着的人给你写证明信，至少有两个以上，比如我们三个人一起走的长征路，我掉队了，你们俩走完了，你们俩要还健在的话，可以给我写一份证明信。
主持人：证明。
徐壮志：写个函，我们民政部门写调查，然后你们回函，确有其事，才可以证明身份。
王世玲：那我们也要不再了呢？
徐壮志：那就没有办法了。
崔永元：但是我觉得弄个牌子意思意思怕什么的。
徐壮志：民政部门不这么想，他害怕接下来的一系列的政策问题。我这次在瑞京碰到过这个老红军，他当年是红一团的。但是他就是过了那腊子口的时候被俘的。被俘以后回去，国共合作的时候他就当了乡长，但是后来就认为这是伪乡长，判刑，在东北关了几十年。回家以后他就想落实，他说我91岁了，我什么都不要，我去采访之前，2005年他家里有一个孙子，给我打电话，就说想让我促成此事。我说我们只有办法采访，但是我们也没有办法要求民政部门去就帮这个老红军。我想这样的事例肯定还有，我没有权利给民政部打电话骂人家。后来2006年我们又去，深夜。就是我们刚到的时候，他一个孙子在福建打工，打电话，然后他家里，他儿子带着他的孙子来找我来了，然后，我说那我去采访一下，我说你是不是真的我肯定能看得出来。我说90岁的老人肯定不会撒谎，他讲故事讲的对不对，长征的事我现在很清楚，你一讲，我们采访了，确是。因为他那个采访完之后。
主持人：但是这个超出了你的工作范围？
徐壮志：但是我有我的能源，我可以报道啊。
主持人：是，就像小崔一样，他的工作范围是人。
徐壮志：就是今年赶巧了，70周年，人家民政部门也大度，正好我们去采访的时候，那个县委宣部的那个同志，我说你们试试协调一下，我说我肯定协调不下来了。可能人家确实帮了忙了，后来他那孩子给我打电话说解决了。就采访完，当天晚上老人特别激动，本来晚上吃完晚饭就睡觉，睡不着，让儿子和孙子拿着瑞京的土特产，这么大两纸箱子给我拎到屋子里来了。我说我要是直接回北京，我还真拿走了，我说我还要去广东、广西、湖南，我说我拎着这两大箱子，回去路上也坏了。
主持人：你就留在后面，他们走的人嘛。
徐壮志：但是他说，我们不敢回去，拿回去，我爷爷非打我不行。后来我说你悄悄放在你门外边，你慢慢拿回去，我说我实在没法拿。但是就是老人这个感情，他就是。
主持人：特别真挚。
徐壮志：像他失散红军，他人生中如果说最值得光荣的事，就这么一件事。
主持人：就这段历史。
徐壮志：虽然没有走完，他非常重视，他非常重视呢，民政部门出于种种规定的限制，确实政策面上的操纵也很难。
主持人：我们回到前面我们说的，最重要的一个主题，就是说他们两位前面讲的那个，历史中的真实的事件，应该有一些不同的地方，就是我们今天在座的年轻人，我们再去看长征，想去理解长征精神的时候，可能很多需要换位思考也好，或者说是感同身受也好，那么你们在整个过程中间，因为小崔说，他们走长征路，有好多年轻人，还有大学生，还有很多时尚青年，他们到最后是怎么理解长征精神的？
崔永元：我们一路上就在探讨这些事，就是我们在路上走，遇到红军的坟，红军的墓，红军的碑的时候，大家都会到那去鞠躬，去默哀。到那无名烈士墓的时候大家就不愿意去。说是不是啊？那个。真的？假的？到底。都是这样的。后来我们交流的时候我就说，你看他是无名烈士墓，确实不知道是谁，也不知道埋了多少人，但是呢，这个地方代代相传，告诉你他埋的就是一个红军，就是一个红军战士。我说可能他家人也在找他们，现在咱们找到了，咱们给他鞠个躬，就算替他家里人鞠个躬，不是可以吗？慢慢的大家就想通了，每到一个地方，我们的队员都会把那些地方，把那个墓给他重新修一下，他每个地方的风俗不一样，有的是要把这个野草拔掉，重新培一些土。有的地方是绝对不能动这个草的，那个草就只能是在那上长着，不能动，你只能把个碑擦干净一点，把这个不清楚的字我们给他描一下。我觉得我们最自豪的是我们修了一个，在雪山上修好了一个红军墓，在…雪山上，4700米。
主持人：有冻土了。
崔永元：我们根本修不了，因为我们爬上去都不行，我们买那个材料可能才花了几百块钱，就是那些什么石头，木板啊，才花了几百块钱。最后花了九千块钱雇人把它背上去的，爬了9个多小时，才爬上去的。那个墓从1950开始就没有修过，风吹日晒的，都已经坍塌了，这次完全把它修好了。然后最近我还在想这个事，就是说给老红军做好事，不是民政系统那儿有些问题吗，我说我们还可以变一变，我最近正在寻找，看哪个就是做木地板的这个企业。看他有兴趣没有？
主持人：干嘛呀？
崔永元：我有一个特别好的策划，我觉得可以帮这个木地板厂做广告。就是这个木地板不都是一条一条都是这样的嘛，把它都烫成对联，特别好看的对联，你底下还可以宣传你的木地板，还可以有你的联系电话都行。
主持人：干吗？
崔永元：马上就要到春节了，我们把它挂到所有的老红军，包括失散老红军的家门上，给他挂上，他们也会觉得很新鲜，第一次有木头做的对联，多漂亮啊是吧，又宣传了企业，又帮他们干了事。将来再有人问他们，他说你看就是红军，我要不是红军，中央能给我挂这个对联吗？
主持人：我明白了，你们对长征精神的理解是，首先是对他们这些牺牲人的尊重。
崔永元：对。
主持人：对牺牲要有尊重，然后第二个是对牺牲的这些后人，他们的家人也好，或者他们今天能够活下来的这些人也好的，一种继续关注和呵护。
崔永元：我们一路上就在跟这些年轻的大学生什么的，我们老谈这个话题，就是说什么叫长征精神？它对我们今天还有什么用。这个长征精神你可以总结很多，比如说坚持、团结，然后宽容，实事求是，你可以总结很多，很多很多。我说可能牺牲也是长征的一个精神，咱们现在人牺牲的机会不多了，哪那么容易你就牺牲了，对不对。但是我觉得有很多时候需要我们牺牲。
主持人：我前面问了一个小姐，我说今天你想过，你在什么情况下会牺牲掉你的爱情吗？她说没有想过。
崔永元：还有牺牲你的休息时间。
主持人：这个月的工资。
崔永元：帮别人做点事，牺牲你一个假期，牺牲你一个养狗的习惯，别干扰邻居对吧，好多牺牲呢，我觉得。牺牲或者压抑着住你玩命想赚钱的心理，别买假货，卖菜的时候，量给人足，都可以。你真觉得红军的精神有用，或者长征的精神有用，你觉得牺牲可贵，我觉得我们就是生活在这么幸福的一个时代，可牺牲的地方也很多。
王世玲：我特别同意小崔的这种感觉，尤其是我们走过一遍长征路之后，我觉得实际上在今天的长征沿线，在最平凡的老百姓当中，实际上他们没有一刻忘记红军精神。
主持人：包括今天的小孩子。
王世玲：是。而且他们用自己的方式在走着这条长征路。比如说给我们印象很深的有这样的几个人，一个是在云南，云南的石鼓镇，红二方面军渡金沙江的这个地方，那个地方呢实际上离一个大名鼎鼎的风景名胜特别近，丽江，谁都知道丽江。但是石鼓镇呢，离丽江不到100公里，几十公里，但是基本上相对来讲，默默无闻。因为那个地方不是什么旅游团，旅游点必去的地方。
主持人：不是商业旅游开发的项目。
王世玲：不是商业风景很浓的地方，所以那个地方非常纯净，那实际上有很多的可开发的点，比如说那儿是著名的茶马古道的要冲，那儿有一个非常著名的纳西石鼓，曾经是过去纳西部族跟土拨交战留下来了的这么一个历史文物，那还是著名的长江第一湾，就是金沙江在那儿碰到一个山的阻挡，然后绕了一个大弯儿，然后才流向东方，否则的话，它就掉头向南了，就不是我们中国的河了，所以这个地方呢，很值得一去，很值得一看。但是那儿呢，就是没有那么浓厚的商业气氛。在那儿我们看到一个导游，姓张，叫张学文，一个长的像刘德华的这么一个小伙子。
主持人：年轻人是不是？
王世玲：对，年轻人，30来岁，今年4月份的时候呢，我是作为长征前期勘路的小组的成员，我四月份就去过一次，在那儿认识了那个小伙子，本来我们前期勘路就是想在长征沿线，找一些可供我们采访的一些人，一些地方。但是我们什么都不知道，只知道那儿是红军曾经渡过降，那儿有一个小得不能再小的，还没有这个台子这么大的一个小小的屋子，红军纪念馆。我们就直扑那儿去了，到那儿呢见到了那个小伙子，张学文。他特别高兴。
主持人：他是讲解员？
王世玲：他是讲解员，他也可以算是当地的导游，民间的导游。他告诉我们说，这个地方怎么怎么好，怎么怎么丰富，红军怎么怎么样，红军在那儿有多少多少的事情。我一问，红军在那儿只呆了三天。但是他就把这三天当中，红军见过什么人，到过什么地方，红军住过哪间老屋，哪间老屋原先有，但是已经拆了，就是见过红军的老人还有多少多少，他很清楚。
主持人：弄得特明白是吧？
王世玲：特别特别明白。然后他主动的告诉我们，说你们可以跟我去看一位老人，当年他是一个纳西族的10岁小男孩，他就是见到过红军，红军在他们家住过，肖克将军夫妇就住在他们家，等等等等。然后他带着我去。
主持人：那在他的信念中，红军意味着什么？为什么只呆过三天的红军，或者只留下那么小的一个博物馆的，这样的一个方寸之地，会让他如此有热情？
王世玲：他觉得他很喜欢这份工作，他认为他的或者，因为有了一个纪念馆，因为有了红军这三天在石鼓镇的历史，它很丰富，他认为他的工作很有意义，当然这些呢，不是他就这么很明白，一对一的告诉我的。但是他是让我感觉到的，他告诉我，他一个月的工资只有350块钱，但是他非常满足。他带着我们去红军的各个地方，包括红军渡江的渡口，包括见那些老人，看那些老房子，看这个金沙江的金沙水暖的纪念碑，等等等等，非常非常有热情，然后就是因为他的这个介绍，我们在这个地方的采访也非常丰富。到最后我们走的时候，他忽然问了我一件我想不到的一件事，他说你知道北京邮电大学吗？我说我知道，问这个干什么，他说我的外甥今年考了603分，高考。她报的是北京邮电大学，他说我们全家都没有去过昆明，连丽江都没去过，没有走出过石鼓，我就想问问这各学校怎么样，我说那学校非常非常好，你让她来念书，她念书以后，她会告诉你很多北京的故事。
主持人：我这里有一个网友的留言，网络的留言，看了你们的展览以后，留下了好多好多，你可以说是感想也好，有一些针对性的问题，我先念了。搜狐的网友，我的长征是写给你们的，我的长征，我真的很担心这些人最后能有几个人会走完全程，小崔身体又不好，经常失眠，能坚持下来吗？不行呢就别硬撑着了。挺好的你看。
崔永元：对，我们队友现在一点问题都没有，他们现在每天走40公里，一点问题都没有。有时候我们觉得他们走的太疲劳了，说第二天安排25公里。传达到他们那儿他们就说明天休息，因为明天只走25公里。他们已经这样了，他们现在创造的最远距离是22小时，连续行进了87公里，他们准备要突破这个记录，马上在这个大渡河的时候，要走120公里，一天一夜要走120公里，他们走的非常好。
主持人：那你呢？
崔永元：我是睡觉特别好。
主持人：走的不好？
崔永元：走的不好，我可能到现在从走了，他们了4000多公里，我可能才走了400多公里。因为我得忙着去给队伍拉赞助，然后前面联系，后面联系，还要回台里来汇报。
主持人：你还要发工资。
崔永元：对，因为我在这个队伍里的角色是形象代表，所以我要到处去演讲，宣传，把长征精神宣传出去。
主持人：宣传也是一个功能对不对？
崔永元：对，长征是宣传队嘛。
主持人：对，你主要是做宣传员了。
崔永元：对，我是宣传队长。
主持人：还有一个网友的留言，希望你们四位给一个回答，长征确实是一段艰难的历程，假如再来一次，今天会有人参加吗？
崔永元：我们当时在搜狐网上征集的时候，一共征集了20天，报名的有5000人，报纸截止以后又20天，报名的又有5000人，也就是说40天报名的有10000人，所以你说要再有一次长征，会不会有人呢？肯定比当年多。当年是86000人嘛。
徐壮志：主要是看为什么要去长征，当年是什么？你说一个是民族灭亡，一个是整个社会制度崩溃两个大背景下，换了今天可能更多人去。今天的人谁会容忍我们生活在那样的屈辱的历史环境下，那样的不公正的社会环境里边。那说不定可能不是20万了。
主持人：可能有一点不会变，我觉得中国人对自己力量的，或者对自尊的一种维护，这个是不会变的？
崔永元：我是觉得是，不用说的这么狠，就是现在的人要去长征，为了什么都行，就是为了出名都行，为什么？因为我觉得，只要他上了这条路，就会变化。我跟你说，就是我们的工作人员，80多个工作人员，20多个队员，这100多人上路的时候，至少有80种想法。
主持人：每个人的个人想法都不同？
崔永元：有些甚至是没法在这个场合公开说的想法，但是五个月以后，大家的想法都一样了，走路这是最好的历练你只要走在当年红军的路上，一步一个脚印，听着我刚才诉说的那些红军的故事。你的那些杂念自然就会没。所以没事。
徐壮志：事实上当年就是红军长征的时候。
崔永元：也是什么想法都有。
徐壮志：他并不是统一思想的共产主义的，我们2004年采访完。
主持人：什么人都有也应该说。
徐壮志：他不是这样，是这样，我们采访100多个老红军，我们的主要目标也是那些在乡的老红军，就是还有一个工头的问题，就是你当时是怎么参加红军的？不统一的是，绝大多数都是说，红军给我吃了一碗饭，我就跟着走了。或者说红军说，红军打土豪、分田地，有饭吃，原因都集中在这么两三个上。然后这些红军的普遍特点就是不识字，家里非常穷，没有地，或者是当放牛娃，或者是卖柴火，他就是这样的背景。我们采访的时候，当时也采访我的时候我们几个人也会说，这样的人，我们说是理想的…，但是他们一开始就是抱着一个解放抗日，解放群众这样的理想吧，我觉得很难让人接受。一开始的时候，也可能就是一碗饭，一种亲近感，或者是一种未来的生活目标。但是他们在长征走完之后，二十万人剩下三万人了。这三万人是什么人？肖克后来说过，说长征结束后，红军就是一个卫生员，一个炊事员都能到敌后去拉起一个队伍来，就是说这些，人到抗战的时候，就是当时一个炊事员扔到后面，他就能带一个连队给你回家。你看《亮剑》里面那个李云龙，突然发现他一个团已经有那么多人了，当时长征走完的红军他就这样，开始不识字，路上擦开始学文化。
主持人：成长、成熟是不是？
徐壮志：等长征结束的时候，他已经是一个非常优秀的战士了。
主持人：对。
崔永元：你可以仔细想一想他这个变化，那就是说他们是为了吃饱饭，穿上衣服，跟着红军走的。那肯定是谁给饭好，就跟着谁干，是吧，应该是这样吧。但是当他们参加红军，通过了四道封锁线，开始不停的战斗的时候，国民党是几十万军队，打这几万人，如果他们掉转枪口，或者说向国民党投降的话，肯定可以吃更好的饭，可以穿更好的衣服。
徐壮志：是，连我们国民党部队来缴枪都是给钱的，国民党老兵他们经常抓俘虏，大队人马过来了，就问，去哪儿领缴枪费啊？告诉他去哪儿领缴枪费。你试想红军战士如果去缴枪，那个缴枪费。
主持人：更高。
徐壮志：国民党部队有钱啊。肯定给的更多。
崔永元：我觉得那些很普通的战士，他呢从最朴素的念头，就是要吃一碗饭，到有了坚定的信仰，就是从长征路上走出来的。
主持人：你提到一个坚定的信仰，我想今天在很多人对这个词语相对比较有距离感，因为可能我们目前变得非常务实，我最好找一个好点的工作，然后我的生活比较安稳，安逸，然后我能够迅速的得到晋升，或者说我有了房子想要车，我有了一辆车还想要两辆车，这些跟信仰其实没有关系对吗？
崔永元：这也是信仰。
王世玲：我觉得这并不矛盾。
主持人：这是信仰。
王世玲：我觉得每个人让自己的生活，通过自己的努力变得好一点，这是非常非常正常的想法。
主持人：对。
崔永元：我很佩服这种信仰。
王世玲：但是它跟这种我们所尊敬的一些所谓民族精神魂魄的东西是不冲突的，同样追求美好生活的人，也同样可以做出这种看似，我们现在不可想象的伟大的事情，比如刚才大家谈的这一些，小崔谈的，还有就是徐记者谈的这些，我觉得实际上都说了一个问题，就是长征的魅力。长征为什么有如此的魅力，让当时的这些，只是为了吃一口饭的这样的一些普通的农民，一些甚至农家的小孩子。
主持人：成为优秀的战士。
王世玲：成为优秀的战士，同时在他们经历了这种生与死和血与火的这种考验和历练之后，成为一种民族的精英，那么长征在当时绝对是有无穷的魅力的。但同时长征过了70年到现在，他的魅力依然存在，这就是说他为什么能够感动我们，我们实际上跟长征是不搭界的，在年龄上，在经历上，在教育背景上，在我们的所谓的人生追求上，我们只是想自己的生活变得好一点，但是长征依然可以感动我们，感动我们很深。
主持人：能改变我们吗？
王世玲：会改变，只不过可能每个人的方式不一样，每个人的程度不一样，但是我想我特别赞同小崔说的那句话，踏上这条长征路之后，你就很难忘记这条路，你会肯定有所收获，但至于收获是什么，那每个人的想法是不一样的。
主持人：你说到这我忘了前面你拿旗子的时候，我想起了一个和旗子有关的故事。其实这个也就是说，红军对当地人，或者说红军对新战士的一种影响会多么的巨大。在到彝族地区的时候。
王世玲：你说的是彝海结盟？
主持人：对。有一个红军的军旗。
王世玲：小叶丹。对。
徐壮志：那是叫…支队的队旗。
张海：中国工农红军，彝族…支队队旗，当时咱们红军长征到彝海，刘伯承和小叶丹杀鸡起盟之后，咱们还在当地建了一支红军地方武装，就是你说的这个。
主持人：他们在一起的时间有多久？
张海：他们在一起很短。
王世玲：不超过三天。
主持人：没超过三天。
张海：但是留下这支部队呢，留下的这支地方武装还存在了很长时间，所以他这面旗子也在我们这个展览里陈列着。
主持人：那这个旗子是最后怎么被保留下来的呢？
张海：保留到建国以后，小叶丹的妻子，来把它献给，献了出来。一直保存到建国后。
王世玲：这次长征路上，我们采访到了小叶丹的孙子，沈建国，他的汉名叫沈建国，32岁，一个年轻人。他就在四川省的冕宁县，也就是大凉山的腹地工作。他跟我们说，他说当年刘伯承作为这个先遣的这么一位负责人，去开始通过彝族地区的时候，彝族老百姓对于红军真的就是，完全是负面的一些信息。
主持人：就跟小崔说的，完全是土匪。
王世玲：对，土匪，然后是公产共栖等等，那当时在进入冕宁县的时候，朱德总司令曾经是发布一个布告，说进入民族地区了，那么首先是一系列的规定，首先是严禁开枪，说没有我和聂荣臻聂政委的命令，谁也不许开枪。所以呢刘伯承和他的更先遣的带队者肖华，就是率领军队开始往大凉山里面走，正好要经过小叶丹，就是当时…的地盘，走到他的地盘。那最初呢，红军确实是恪守纪律，不开枪，所以身上枪、粮食，甚至衣服都被抢个精光，所有的都，200％的狼狈，一点问题都没有。但是就是这样，还是不开枪。那这种状况呢，被一个彝族的…，就是彝族的从事宗教事务一位人士，他叫沙玛尔哥，被他看到了，他说居然有这样的队伍。因为他毕竟比一般的彝族人多一些教育的机会，他见识也多一些，他说居然有这样的队伍。他就去大着胆子跟他们接触。然后得到这样一个信息，红军大头领愿意跟当地的大头领结为兄弟，那么他就赶紧回去告诉自己的大头领小叶鼎，说红军要跟你结为兄弟。那小叶丹觉得非常非常的意外，因为当时汉族人没有把他们当人看，就是汉族的统治者没有把他们当人看，更不用说跟他结为兄弟。而在彝族人的心目当中，兄弟，父母，那是除了天地以外，最为神圣的，这种称呼。所以他们就通过这种联络，在高山湖泊，在彝海边，杀血为盟。喝了一晚上的酒之后，刘伯承把十几条枪，还有一面红旗，就是中国工农红军，彝民…支队的红旗交给小叶丹，说我后面还有一些部队要过来，那帮着照看。那小叶丹首先派人带路，抄近路，直奔大渡河，就是抢到战机的前面。同时派人护送他的这个后续部队，7天7夜中国工农红军的主力，走出大凉山。但是在那儿之后，这对兄弟就再也没有见面了。刘伯承长征走了，小叶丹呢，打着这面…支队的红旗，留在大凉山坚持都是了五年多，后来他入狱被杀，临走的时候，临被捕的时候，他把这面旗，交给自己的妻子说，他说像刘司令那样大仁大义的人，是不会骗人的。他们一定会回来。你要把这面旗留好。于是他的妻子，就把这面旗视为珍宝，留在身边，到最后她连房子也被烧了，家里什么都没了，藏都没法藏了怎么办呢？她把那面旗啊，彝族妇女是穿百褶裙的。
主持人：大裙子。
王世玲：缝在裙子里面，她把裙子里面给拆开，缝在裙子里面的，穿在身上，然后继续动躲西藏。这样你总是搜不到了吧。
主持人：就这面旗帜就这样保存下来？
王世玲：对，最后献出来的时候，它那上面那些五星什么的，图案已经很模糊了，很不清楚了。那当时沈建国，就是小叶丹的孙子，给我们讲述的时候，我们就觉得真的是一种说不出来的感觉。因为当时我们就在大凉山，就在湖边上。
主持人：你是说，他们在一起只有三天的时间？
王世玲：不到三天。先遣队嘛，当然先行官是最先走的嘛，他就走了，然后剩下的个承诺就使。
主持人：可以说用生命来完成的一个承诺。
王世玲：对，一个家族生命的这种承诺，一个部落的生命的承诺，就这样延续下来。但同时这种延续到今天还是有，因为刚才，我不知道大家是不是还记得，我们提到那个彝族…。他的彝族宗教事务的那个人，他的孙子现在就是彝海结盟纪念馆的管理员。那个纪念馆很偏僻，在偏离大陆很远，然后他就在那儿守着，22年，那地方手机信号都不稳定，非常什么人烟，那个工作非常寂寞。而且平时除了纪念日什么的，很少有人去那个纪念馆。但是我问他，当时我说，他叫沙玛依钴，我说沙玛，你为什么要在也呆着？他说我爷爷说，当年刘伯承和小叶丹是在这结盟的，我就要在这儿呆着。我想他没说出那种话，实际上还是一种信义传奇，还是一种承诺，也是一种牺牲。
主持人：最后让我们回到网络网友的留言，有一个叫“西子雨荷”的网友说，长征是一块丰碑，矗立在国人的心上。还有一位网友的留言是，建立和谐社会是新的长征，而且很长很长。还有一位搜狐的网友留言说，长征是中华民族的脊梁，顶天立地的脊梁。其实从这些留言中，我们不看看出，这些留言都是20岁左右的，我们训练了一些年龄网友的留言。可能他们对这个精神的理解有他们，有受大人的影响、历史的影响和一些书本的影响，那么今天在节目最后我们恢复一下《实话实说》十年之前的老传统，我们四个嘉宾都要用一句话告诉大家，在他的这个理解和他的所走的这个路程当中，他怎么来总结长征精神。从王世玲开始好不好？
王世玲：怎么说呢，70年之后，再走过这条长征路，我最深的感觉就是，长征是需要一生去重走的，它的形式并不重要，关键你是一定要踏上那条路，然后你的收获，绝对出乎你的意料。
主持人：小崔。
崔永元：我想告诉大家，你只要想长征，你在什么地方都可以长征，在你的办公室里，在你的家里，在北京宽敞的街道上，都可以长征。因为长征不光是用脚步行走，更重要的是用心去丈量。
主持人：壮志？
徐壮志：我的一个结论是，牺牲不光在长征中要做出，在今天也是一样，主要是看你的理想是什么？就像一棵树，树要长的越高，它树根就学深，如果你的目标越大，那么你要做好牺牲的准备就要越大。我想这个在任何时代都是这一个道理。
主持人：好。张海。
张海：参加这个展览，筹办这个展览很感动，很感慨，当时我们党委提出一个口号，就是要用长征精神，筹办长征展览。办完长征展览之后，我对长征精神有了更深的感悟，我感觉到一个国家，一个民族，没有精神的力量是不行的，伟大的长征，留给了我们党和民族宝贵的精神财富，这个长征精神，是中华民族自强不息，百折不挠精神的最高体现，也是我们国家之魂，民族之魂，军队之魂的最高体现，历史不能忘记，精神财富不能丢掉，我们要永远的弘扬和发扬长征精神。
主持人：其实在我们看展览的时候，在现场我感触到每一个看展览的人的那个神情，有一些是很小的小朋友，是可能父母带他们来看的，然后很可能孩子问的问题，会让父母很难回答。所以除了让他们自己亲身来感受这样的一个长征，来感受牺牲的时候，我想可能这也是作为父母他们的心愿，想让孩子们自己来学习，来体会。我记得有一个家长，在现场跟他儿子说，说其实他说你就记住，你要做一个永远不倒下的中国人，打不垮的中国人，就要像他们一样。这句话到今天，我记得非常清楚，而且我觉得这个父亲对孩子的这种直白的讲述，一下在那一天变得特别清晰。我不知道今天在座的每一位朋友，听完他们所讲的每一个故事，回去你们会怎么想，你们会给你身边的朋友和家人会怎么说，但是我想你一定已经开始想这个问题了。所以接下来，我们在我们节目最后的这个字幕上，你会看到一些电话号码，还有地址。如果还想再去体会一下现场，在这个展览现场的气氛，想去在这个图片中和历史中寻找你自己的的感触的话，你可以再去看一看，我们非常感谢四位朋友给我们讲述了他们的真实的收获，还有一些难得的经历，也非常感谢大家，跟我们一起来《实话实说》，我们下期再见，谢谢。
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