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| 吴自迪做客会客厅 |
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| 以前青藏铁路施工 |
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CCTV.com消息（新闻会客厅）：
李小萌：您好观众朋友，欢迎走进《新闻会客厅》。7月1号举世瞩目的青藏铁路开出了首趟列车，这个曾经被认为是不可能的设想终于呈现在了世人的面前。其实青藏铁路是从1956年就开始了勘测设计，为什么经历了50年的时间才建成通车，今天我们节目请到的就是经历和参与了青藏铁路建设全过程的被称作是中国勘测设计大师的吴自迪先生，吴先生您好。7月1号青藏铁路开通，这一天您是怎么过的？
吴自迪：因为我参加过这个工作，感觉跟它有一种感情，今年2006年青藏铁路通车，我又80岁生日，所以这两个加在一起我感觉更愉快，在我的人生当中应当是很愉快的一天。
李小萌：在一生当中都算得上非常愉快的一天。
吴自迪：对。
李小萌：您有没有想过要坐着火车到拉萨去？
吴自迪：我以前曾经想过，我说我将来80岁的生日的时候，青藏铁路可能通车了，我能够到西藏去看一看青藏高原的风光，去看看质量好的青藏铁路，再去看看西藏的繁荣、发展情况，特别我们还有个思想，寻找我过去留下的足迹，因为我原来就在那个地方搞工作，寻找过去的足迹。现在年龄大一些，可能有点困难。
李小萌：青藏铁路在你们业内说是三上两下，具体来讲，是怎么一个三上两下呢？
吴自迪：青藏线这个铁路线解放以后通到兰州以后，毛主席党中央就提出来，要把铁路修到新疆，修到青海，修到西藏。因此我们第一设计院根据上级的指示，1956年开始进行工作，1958年就开始兴建，到了1960年左右，三年困难时期，施工就停止了，这是第一次一上一下。
吴自迪：1963年、1964年考虑复工，这个线是不是在修，当时我们勘测设计工作又走在前面，所以我们又上去了一次。后来碰到文化大革命，我们都下来了，这是勘测来说，中间还上过一次，但是施工队伍没上。1974年毛主席有批示，要把青藏铁路修到拉萨，我们又开始进行工作,后来国家考虑各方面的情况，就在格尔木停止了。从设计来说这是第三上、第三下，但是对施工队伍来说，现在一般叫两上两下，第三次再上就是2001年。
李小萌：1956年的时候您是得到上级的通知，您参与到青藏铁路的勘测设计工作当中去，在这之前您想过自己会跟青藏铁路发生关系吗？
吴自迪：没有想到，我因为是1955年才调去，1956年干这个线，那个时候好像想法都很单纯，组织上叫我们到哪里去我们就到哪里去，现在也需要，但是好像没有什么大的讲价钱，或者说不去。
李小萌：但修没有想过可能要面对的艰苦是什么？
吴自迪：我们搞勘测设计工作的人，对野外生活还是比较适应的，因为老干这个东西，过去咱们不是唱歌，哪里有石油哪里就是我们的家，我们那时候唱歌，哪里有铁路哪里就是我们的家，在这种思想的鼓励之下，调到哪里去干工作，好像一般的人都没有这种不想去或者不去的想法。
李小萌：您说做勘探设计，习惯了野外的工作，野外的生活，但是在其它地方的野外生活跟在青藏高原的也没法比，青藏高原这种野外勘探设计生活是什么样的？
吴自迪：青藏高原第一个是高，海拔高，缺氧。第二个问题就是冷，天气比较冷。第三个问题就是交通不便。再一个，装备不够，装备也不行，经纬仪、仪器设备都比较简单，
李小萌：第二次听说让您上青藏线，那时候您已经不是30岁的小伙子了，已经是50岁了，而且担任的是非常重要的设计师的工作，您当时一听到这个任务就很愿意去的吗？
吴自迪：当时思想上就有点犹豫，但是从我个人来说，又不想去，又想去，处于这个矛盾当中，一个我觉得这个地方的条件艰苦。
李小萌：您怕苦吗？
吴自迪：1960年干过一次，50年代干过，我在这个地方都跑过，70年代叫我去我就感到比较艰苦。
李小萌：您真诚实。
吴自迪：感觉技术也比较复杂，后来我的责任也比较大，叫我去等于负责了，有些地方要负责，技术上要负责，担子也重，所以想最好不去，这个思想是有的。但是又想去，因为我在青藏线干了好多年，好像跟那儿有点感情。你不去，总要工作总是得有人干，内心来说应当去，所以我后来就去了。
李小萌：从70年代这一次上青藏铁路，您承担的具体工作是什么？
吴自迪： 70年代初期，我是总队的革委会副主任，实际上那个时候本来是总工程师就行了，但是那个时候文化大革命的时候有个什么情况？说总工程师这个名字不行，是资产阶级法权，改成了革委会的主任。
李小萌：总工程师的工作是不是可以坐在办公室里，待在帐篷里？
吴自迪：不行，我对这一辈子的感觉，我觉得要做好一条铁路有三点，第一条就是要对情况了解，地形情况、地质情况、环境情况。
李小萌：怎么了解，通过书面的资料了解行不行？
吴自迪：现场调查，50年代就是要看到，要找到，要问到，现在你说在办公室里了解情况的人对现场情况了解得不会深的，他说不透。第二点对设计要有一个总的概念，应当怎么设计，设计一条什么样的铁路，作为一个负责技术工作的人应该有这个概念。第三点就是要团结大家。
李小萌：70年代这一次二上青藏铁路对整个青藏铁路最后的修成通车起到了什么样的作用？
吴自迪：起的作用我可以这样简单地说，一个，基础资料比较全，地形资料、地质资料比较全。再一个就是我们的铁路究竟怎么设计，有个初步轮廓，我做了工作，我觉得这个铁路怎么走。
李小萌：就是把路线定下来是吗？
吴自迪：基本路线都定好了，不是有的同志说打桩打到那曲去了，就是说路线都定位了，但是这个定位在现在来看就不见得有些地方合理。
李小萌：像羊八井那个工地在修建的时候我去过，当时正好是在修隧道，是不是怎么样走这个路线，要不要经过羊八井在那个时候也是一个争论，争论在哪儿？
吴自迪：1974年到西藏自治区汇报方案，因为那时候要征求地方意见，汇报工作过程我们当时提了两个方案，一个是走羊八井，一个是走东线。汇报完了以后，自治区的领导就说，自治区的主要领导是赞成走东边那个方案，不赞成走羊八井，原因是战备条件不好，就是打仗。
李小萌：战备条件，什么是战备条件？
吴自迪：战备条件就是打仗起来容易被敌人破坏，那个地方有公路，有油管，加上铁路又加进来，容易遭到破坏，他是这个意思，他是希望走那边。当时我们就把这个意见向国家反映了。
李小萌：你们主张走羊八井，从您这个勘探设计来讲，这个角度。
吴自迪：肯定是走羊八井省钱，线路短，那个地方线又长几十公里，花钱又多，经济合理性当然是走羊八井。
李小萌：后来怎么改变的呢？
吴自迪：后来不是铁道兵一个司令员去了吗，他就说服西藏自治区，铁道兵的领导就认为走东线的意见都是我的意见，结果自治区的领导就听我的意见，对我有一点误解。实际上我没有这个力量，自治区要找哪里我都可以说服他，我一说走哪里就走哪里。
李小萌：这是不是作为设计师来讲常常有可能面对的问题呢？
吴自迪：好多这种情况。
李小萌：在七几年的时候再上青藏线跟第一次上，整个的工作条件有没有好一点？
吴自迪：好多了。50年代没有车，但是有一个基本东西不行的就是生活条件比较艰苦，关键是没有蔬菜。
李小萌：您当时身体条件怎么样？
吴自迪：我还可以，我快50岁了，在高原有一天我们调查，我走了一二十公里，在四千多海拔的地方走了十几、二十公里路，也过来了我现在没有心脏病。
李小萌：就是因为你的身体条件适合是吗？
吴自迪：身体条件是一个，再一个就是再辛苦也干，因为感觉到不去干不行，就鼓励你，所以我们在山上，大家说条件很艰苦，有的同志抱着乐观主义的精神，说高不要紧，站得高看得远，也有人说。还有人缺氧，高原缺氧，有的同志说，缺氧不怕，但是我不缺革命的意志。还有一种就是说是天气冷，有的同志说，冷不要紧，我的血是热的，所以这种乐观主义的精神促使你的心态条件比较好，人的心态条件比较好。
李小萌：青藏高原上这种特殊的气候、特殊的自然条件，对具体到你们的勘探工作上来讲有什么样的困难？
吴自迪：我们的勘探工作就是说劳动强度大，在那个地方因为海拔高，你要背个东西走起路来很费劲的。
李小萌：经过了几年的工作，当时项目又下马了，您是怎么得到这个消息的？
吴自迪：我得到这个消息都知道了，那是我们单位传下来的，我们那个时候在工地，在格尔木，就叫我们停止。
李小萌：通知一来所有的人都撤回来了？
吴自迪：那就只有撤回来，执行命令。
李小萌：当时往回撤的时候，工人，包括设计人员什么样的心情？
吴自迪：大家都感觉到怎么又下来了。
李小萌：您呢？
吴自迪：当时听到我也有点不大理解，费了好大的劲，做了几年工作，怎么突然又下来了，当时有点不理解。
吴自迪：但是我们想这条线肯定要修，当时这种思想有，但什么时候修我们说不清。
李小萌：后来您了解当时下马的原因究竟是什么？
吴自迪：当时有些同志说修格尔木到拉萨的铁路，不如修昆明到拉萨，就是现在说的滇藏线，因为这条线有这个情况，条件比较艰苦，施工难度比较大，加上昆仑山这一带一直到唐古拉是多年冻土地带，1960年就开始做了，但是还没有完全完成，还需要再补充做工作。再一个就是说滇藏线资源比较多，滇藏线有森林，还有矿藏比较多，这个线的矿藏不是太多，现在找到一些新发现的矿藏，在这种情况之下，大家感觉到这个线应当还要做一些工作，所以又提出来了，停止了，把滇藏线摆到前面，那个线不是好吗，大家做工作，所以当时的滇藏线也开始做工作。
李小萌：从您的专业角度来看，您觉得滇藏线可行吗？
吴自迪：滇藏线现在看起来，后来我参加过论证，滇藏线的情况原来我们也不了解，后来经过参加论证以后，滇藏线有滇藏线的缺点，滇藏线的地势条件相当复杂，特别是田妥到灵芝，到灵芝这段线里边大概有490公里，这个铁路在这段里，这段地形山非常陡峻，地质构造比较活跃，断裂比较多，地质烈度比较高。这一段在西藏东边，有四五百公里比较困难的地段，在这种情况之下条件也是相当复杂的，降雨量也比较大，山地灾害比较多。
李小萌：1978年这个工程下马，到1995年开始重新论证，这中间为什么停滞了十几年的时间？
吴自迪：在这几十年当中也有的同志反映过，但是没有把它当成马上就来修了，后来西藏工作会议的时候，据我了解，江总书记召集会议上就提出了，由铁道部做工作，把这几个进藏的方案研究透，因此才有我刚才说的滇藏跟青藏的论证问题。
李小萌：在这十几年里，您会不会经常想起青藏铁路呢？
吴自迪：当然也会想到，但是这不是个人的力量能够解决问题的，这样想是没有用的，反过来说，因为我印象最深的，我对青藏铁路，西藏刚才说有个感情，就是我有一年到了工地去，60年代，有个20多岁的人，他就跟我说，看样子我这辈子也看不到青藏铁路了，在我心里就感觉到很不好受，感觉到这么年轻，就说这个铁路一辈子也看不见。
李小萌：您有过这样的想法吗？
吴自迪：我的想法，我就不晓得现在铁路在我80岁能通，这个没有想到，但是我到2000年以后我才想到，希望这个铁路能够早通，能够在我80岁的时候通。
李小萌：1995年的事儿，最终怎么又确定下来还是走青藏线？
吴自迪：经过了反复论证。
李小萌：那时候您会不会想，其实70年代的时候就是走这的条线，一下耽误了这么多年？
吴自迪：这个不好说，因为不同的意见总是难免的，我一直是这样想，不同的意见是允许的，人家说希望走那个线，那就论证。
李小萌：如果说在七几年的时候没有停工，一直修，和到后来2000年以后才开始修，可以选择的话您觉得哪个更好呢？
吴自迪：这个东西，什么东西都是一分为二。
李小萌：那个时候修，可能有个什么好处？对西藏的开发更有利一点，早一点。
吴自迪：现在修跟过去70年代修还是有很大进步的，你不能把70年代的水平当成现在的水平。现在修的这条线比70年代有哪些特殊性，有哪些优越性。一个，这么多年的设计比较合理，设计坡度比较合理。第二个就是平面，弯道加大了，速度提高了。第三个就是冻土的条件，冻土的处理安全度比70年代会好。第四就是环境保护，这点特别要强调，在70年代我们就没有这个概念，没有把环境保护搞好，现在有这个条件把环境保护搞好，所以环境保护工作那是大大地比70面前好得不得了，70年代没有这个概念。第五点就是设备比较先进，比方说机车车辆、通信信号等等都比过去先进得多，所以我老说这个设备先进、实用，搞得更好一些，这样才会成为世界一流的铁路。
李小萌：2001年的时候青藏铁路重新启动，您那时候75岁了，应该是退休了，那个时候您希望自己再重新参与到这个项目中去吗？
吴自迪：参与到。第一个思想，我应该把过去的情况跟现在的年轻同志说清楚。第二个，应当把我现在对这条铁路设计的思路，跟他们交换意见，我基本上这样做了，所以现在青藏线不是通车吗？有好多我的想法基本上他们在实践当中，有些我的想法。
李小萌：有直接被采纳的意见吗？
吴自迪：有。当然有，没有的话我就不说了，没有的话空谈不行，那都是具体的，因为我在第一线做过工作。
李小萌：青藏铁路在您整个的职业生涯当中，占一个什么样的位置呢？
吴自迪：在我的人生里边，我在青藏线上，在外野工作就12年，当然反反复复，一会儿调查，一会儿改良，一会优化，在这12年当中，基本上脑子里都有，十多年，哪个地方有什么问题都是清楚的，是不是在我那辈子里面，当然别的事情我也干了不少，作为我来说，青藏铁路占了我的大部分比例。但是我反过来看，就是我这一辈子，青藏铁路对我是起了培养作用，一个就是它各方面的技术问题，促使我丰富了知识，第二个，锻炼了人的意志，人的意志很重要，因为在这个地方你没有坚强的意志，你就没有办法待下去，老想离开。所以我对青藏线有感情，培育我们成长，因为我到青藏线30岁，现在80岁，半个世纪。
李小萌：青藏铁路从开始进行勘探设计到现在50年的时候，这50年您全部都经历了，一件事情跟自己有50年的关系，您对这件事儿是什么样的感情呢？
吴自迪：这50年当中我老在想这个问题，我们对青藏线这50年怎么过的，我说一个是振奋。第二就是拼搏，振奋不行，还得干起来，我们就干，就把它做好。第三点就是下马了，我们就理解，像三年大跃进，这个就要理解了，因为这个线又下来了，为什么下，那个时候很困难，国家没办法。但是1978年下，我那个理解刚开始还不行，怎么又下来了，要理解。第四就是期盼，期盼早点上，所以我就是这50年就是交织在这八个字上面。
李小萌：您说修铁路是一个集体的智慧，但是当这件事情结束了之后我们总是会评价一下自己究竟为这件事儿做了什么，您对自己的评价是什么？
吴自迪：对我自己的评价，我觉得我在青藏线是做了努力的，所以我觉得我对青藏线这辈子来说，应当说还是起了一点作用的，实现了我一点价值，这是我人生的一点价值。
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