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美国即将举行听证会讨论中国汇率政策，该听证会将在多大程度上影响美国政府决策?美国明知中国不会买账，还总是在人民币汇率问题上喋喋不休，其真正的用意是什么？为了中美两国共同的利益，除了别在人民币汇率问题上说三道四，美国还应该采取哪些建设性举措。稍候请看《今日关注》。
主持人（王世林）：
大家好，欢迎收看正在直播的《今日关注》。
今天我们再一次来关注人民币汇率升值这个话题，因为再过不到一个小时，美国众议院筹款委员会将会就中国的汇率政策举行听证会。
可以说从历史上来看，美国就喜欢对别国的汇率政策指手划脚，最近又是在人民币汇率升值这个问题上喋喋不休，而且还要专门地举行听证会。美国人为什么不能够在人民币汇率升值这个问题上闭上嘴，切切实实地做一些有利于中美关系贸易发展的有益的事情呢？相关的话题，今天演播室请两位嘉宾为我们作深入的解读。我来介绍一下两位嘉宾，一位是本台特约评论员、清华大学中美研究关系中心的主任孙哲教授，您好。
孙哲（本台特约评论员、清华大学中美关系研究中心主任）：
您好。
主持人：
还有一位是环球财经研究院的院长、《货币战争》的作者宋鸿兵先生，您好，鸿兵。
宋鸿兵（环球财经研究院院长、《货币战争》作者）：
您好。
主持人：
欢迎两位到演播室参与我们这个话题。
我们知道再过不到一个小时，美国众议院筹款委员会就会就中国的汇率政策问题举行听证会。这个听证会到底是在什么样的背景下举行的，会有什么样的效果呢？我们先通过背景短片来看一下。
（播放短片）
解说：
美国当地时间3月24日上午10时，美国众议院筹款委员会将就中国汇率政策问题举行听证会。举行这次听证会主要有两个目的：一是探讨中国汇率政策对美国以及世界经济复苏，特别是对美国创造就业政策的影响；二是研究美国政府为解决该问题可采取的步骤。
这次听证会是在新一轮美国对人民币汇率政策的争议下举行的。10天前，130名美国两党联邦众议员联合去函奥巴马政府，要求制裁中国操控人民币汇率。随后，参议员舒默抛出最新版“舒默议案”，要求财政部列出汇率根本性失当国家的名单，并对其采取一系列惩罚性措施，矛头直指人民币，甚至以对中国输美产品征收高额关税相威胁，要求人民币大幅升值。这一轮美国对人民币汇率政策的争论将在4月15日见分晓，这一天美国财政部将公布报告，决定是否将中国列入汇率操纵国。
面对美方咄咄逼人的态势，中国商务部部长陈德铭、央行行长周小川接连表态，人民币汇率并不存在美国认为的低估和操纵，过多地要求人民币升值的噪音无助解决贸易问题。
主持人：
孙教授，这个听证会到底算一个什么性质的听证会？这个听证会真正的目的是什么？
孙哲：
美国国会是“两院制”，它一共有535个议员，在众议院有20个委员会。这个筹款委员会主要负责制定关税，还有国际贸易谈判，所以它举办这个听证会，一方面它不属于这种立法，也不属于这种监督，它实际上属于一种调查性的听证会。美国国会举行类似的听证会挺多，比如说丰田汽车事件，大家一听就知道了。这次听证会的目的，刚才小片里介绍，主要是调查美国经济是不是受中国人民币现在价值受到低估的影响，所以它主要是一种渲染的成份，对今后美国政府的决策，相关的国际贸易谈判，提供一个参考性的作用。
主持人：
你觉得它真正的目的就是这个吗？
孙哲：
现在出现了两种趋势，这种特点一方面就是说，前两年都是国会有一些他帮议员对人民币汇率说三道四，但是这次奥巴马行政当局也冲到前边来了，所以出现了一种国会和行政合二为一，一起来对付中国这么一个局面。对奥巴马来说是一个只赚不赔的买卖，因为他刚刚在医疗保健法案通过的时候花费了巨大的政治成本，如果通过敲打中国，他可以弥补两党之间的鸿沟。另外一个趋势，这次听证会或者这次国会，他们在人民币汇率上提出的法案跟以前有不同，几年以前类似的听证会重点是要促进中国内部的金融市场的开放，它要赚取中国改革的成果。这一次就要结合奥巴马在1月份提出的说美国要增加出口，要增加就业，所以他的转向一方面要削减中美之间贸易美方所谓的赤字，另外一方面，他要促进美国国内经济的发展，所以有两个不同点。
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主持人：
鸿兵，你来看一下，美国关于人民币汇率升值这个问题，先是奥巴马说施压，然后是130名议员联名写信给财政部，说下个月你要把中国列入“汇率操纵国”，现在又是众议院筹款委员会听证。你觉得这之间有没有内在的联系，它们之间是一种默契还是一种巧合？
宋鸿兵：
我觉得首先要从众议院筹款委员会的角色来看。这个筹款委员会不是一般的委员会，它应该是美国历史上最早的，1789年就成立的一种专业委员会。它主管整个金融事务的立法，包括税收、关税、贸易谈判，包括像失业保险、社会安全等等，只要是涉及到跟国家收入有关的，都是归这个委员会来立法。所以，它在整个众议院中间权力是非常非常大的，可以说是属于第一流的、重量级的委员会。由这个委员会发动的一场专门针对中国汇率的专门的听证会，这不是一般意义上某个议员发表几句谈话，或者某个政府官员发表几句谈话那么简单。实际上，我认为这个听证会一个最大的目标和最大的目的就是在制作一个很大的筹码，为了未来跟中国进行交易。它把这个重量级，把这个份量做得非常足，再加上媒体、政府官员、新闻娱乐和一些专家学者等等，这样给中国的感觉就是压力非常大。在这个情况之下，对中国来说就面临一个很大的心理压力，谈判中处于一种不利的态势。
主持人：
因为这个听证会一会儿就要开始了，您觉得这个听证会会有什么结果吗？
宋鸿兵：
首先，从听证会这个情况来看，根据美国基本的标准操作，它会有一个发起人，它会有一些重量级的参与者，比如说美国所谓的重量级的专家证人，包括各级政府的官员，特别是商务部和财政部，可能还包括一些产业界、企业界的工会这种巨大的游说力量，还包括其他的一些参与人员。这些人聚在一起讨论的结果将会形成国会记录。这个国会记录可能不直接的具有法律上的约束力，但是它在很大程度上为未来的立法和政府决策提供一种支持性的意见，特别像“舒默法案”，他最后很可能会援引听证会中间的很多结论，把它上升到一个法案的高度，这样对中国施加了一种比较大的压力。
主持人：
你说到了对于决策的影响，4月15日，美国财政部就要出台半年度的财政报告，会决定将哪些国家列为“汇率操纵国”，这个听证会会对那个报告有影响吗？
孙哲：
会有一些舆论上的或者是政治上的压力，但即使是中国被列入“汇率操纵国”，我们也不必要害怕，因为熟悉美国政治体制的人都知道，如果它把中国列入“汇率操纵国”，美国政府就要跟中国政府谈判。中国政府的立场现在都很明显，你越施加压力，我们中国人自己在人民币汇率升值问题上要有自己的节奏。所以谈判的结果如果不成，两国政府没有达成一个协议，美国如果单方面要对中国提出一些报复性的措施，比如说中国公司要上市，它禁止美国公司来投资，比如说单方面对中国产品加上次说的27.5%，这次可能在20%左右，单方面的这种加税完全达不到它自己的目的，这种贸易战在中美双方其实以前也打过，80年代纺织品贸易，当时是30几项纺织品，双方为纺织品纠纷不断，但是最后也是化解危机了。90年代就知识产权问题，双方也是争得不可开交，但是最后也没有爆发总体上的贸易战。所以这次不管是它听证会，对4月15日这个报告有多大的影响，我觉得中国应该还是很有信心去应对这些压力的。
主持人：
对，实际上关于人民币汇率升值这个问题，美国国内的一些学者也是持有不同的看法，比如说有些学者就认为，对中国用“操纵”这两个字来讲绝对是不恰当的。我们来看一下相关的背景。
（播放短片）
鲍泰利（美国约翰斯·霍普金斯大学教授）：
我不认为“操纵”这个词适用于中国的情况。如果中国有操纵的行为，那在2008年的最后一个季度，美元快速升值的时候就应该贬值货币。中国没有这么做。所以在我看来，这意味着中国没有故意操纵来获取贸易优势。
盖保德（大西洋理事会中国经济问题专家）：
（中国政府）刺激计划的介入取得了成功。中国加大进口也是件很好的事情。它的贸易顺差正在缩小，这也顺应了世界其他国家的需求。
解说：
美国著名智库凯托学会贸易政策研究中心主任格里斯.沃尔德也指出，通过提高征收从中国进口产品的关税来强迫人民币升值是“一个巨大的错误”。美国政府增加出口的最好办法就是政府以身作则，反对贸易保护主义，而美国至今也没能作出这方面的承诺。
主持人：
其实美国国内有一些人支持人民币汇率升值，是因为他们认为如果人民币升值，会帮助解决美国就业的一些问题，更多的产品会出口到中国，从而平衡中美之间这种贸易的平衡问题。您觉得这种说法有没有道理，人民币升值真的就能帮美国的忙吗？
宋鸿兵：
其实很多专家学者都有过很多次探讨，人民币升值不可能单方面的解决美国的就业问题，也不可能解决贸易逆差问题。说白了，中美之间贸易差在很大程度上是美国的跨国公司体系之内，也就是这些跨国公司跟它们的分包商们在一个企业之内的贸易逆差的问题。也就是说它们通过产业转移，在中国大量建厂，搞中国的加工出口贸易，在很大程度上，它就是一个企业内的内循环问题。一定要把这个问题上升到一个非常高的高度，变成两个国家之间这种问题，其实很多美国大企业是不赞同的。特别像最近看到的芝加哥美联储的行长就专门提到这个问题，他说美国的大企业并不认为人民币被有意的低估了，这就很能说明问题。在这个情况之下，我们可以看到美国的企业界和美国的学术界的看法是不太一样的，特别是这种在中美贸易中赚了很多利润的跨国公司，它们并不见得认同人民币所谓被低估这样一个说法。
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孙哲：
对。我补充两点。第一点就是“货币操纵”这个词怎么来的，就是1930年左右经济大危机的时候，英国首先脱离金本位制，然后把英镑变相的贬值，美国就说你是为了促进自己的出口，然后就攻击英国。当时是算两个国家，一个是美国正在崛起，跟英国之间老牌的帝国主义国家之间的相互争斗引发的这个词。至于现在说到中国这个贸易情况，我们看美元其实在2002到2008年期间有一个数据统计，它已经变相平均每年贬值3%左右。但是美元的变相贬值并没有促进美国贸易逆差的减少，反而2002年的时候它的贸易逆差大概是5000亿美金左右，到了2008年美元虽然贬值了，它贸易逆差还是在8000、9000亿美元这个水平，它反而是上升了，所以证明美国国内出了问题，比如说美国很多“生锈”的州，像俄亥俄州，包括刚才说到的筹款委员会原来一个主席刚刚下台，他是因为丑闻下台的，他的州就在纽约上州，美国“非籍非议”的这种美国人比较多。我觉得他说他知道制造业的优势丧失了，美国这种“生锈”的州或者这种老的工业州，它的制造业优势发挥不出来，那是它自己没有一个国家的更新，所以更多的是美国国内的问题。
主持人：
是它的产业结构升级没有搞好。
孙哲：
对。
宋鸿兵：
说到这个问题，还想补充一个例子，就是最近美国有一部纪录片非常火，叫做《巴菲特报告》。在《巴菲特》这个纪录片中间有一个记者问格林斯潘，美元发行它到底是一种自由的市场供应的供求关系决定美元发行，还是你们美联储来进行控制？格林斯潘愣了半天，最后回答说，“要从这个意义来讲，我们不得不承认，美元的发行是被美联储管制的。”什么叫管制？我们从好处来说，它是叫管制，从负面来说它就是操纵了，其实是一个道理。
主持人：
我们也非常关注中国的态度。我们注意到最近关于人民币汇率升值的问题，中国有两位高官就此表态，一位是中国人民银行行长周小川，22日在墨西哥出席美洲开发银行会议期间对记者表示说“汇率是十分复杂的工作，我们可以就需要什么样的全球政策协作来解决这一问题，进行讨论，但过多的要求人民币升值的‘噪音’对此没有任何帮助。”前一天商务部部长陈德铭说“汇率问题是一个国家主权类的问题，并不是两国之间的双边问题，人民币汇率不存在美国认为的低估和操纵，如果美国对中国采取贸易制裁，中国不会熟视无睹。”怎么来看待中国的态度？
孙哲：
中国态度我觉得是非常坚定的，其实读这份态度的时候我们心情也很复杂，比如说温总理表态说去年9月份我们的贸易顺差是200亿美元，但是今年3月份我们的贸易逆差减少到80亿美金左右，所以他说心中我还暗自高兴，为什么呢？因为可能面临的国际压力，或者证明中国在金融危机也确实是受了伤，不是像很多其它的国家看到中国一花独放，减少了其它国家的妒嫉性。但是一个国家总理作这样的表态，他说主要的一个目的告诉国外，你不要打无端的这种货币战、贸易战消耗能量。所以陈部长这个表态就说明中国也是有备而来的，因为在去年的轮胎特保案，一些美国对中国实行反倾销这些案件当中，中国都出台了一些针锋相对的措施，就像我刚才说，如果4月份美国把中国定为“汇率操纵国”，那么中国政府在谈判的过程当中可能立场会更加坚定。
主持人：
其实可以说中国是不愿意打这种汇率战的。
宋鸿兵：
对。
主持人：
中国是不愿意跟任何国家发生那种贸易摩擦和贸易战的。但是有时候这个事情是由不得你的，在这种情况下，如果真的发生了，鸿兵，你觉得中国应该如何应对？
宋鸿兵：
这让我想起当年罗斯福总统的一句名言，他说一个人说话要和气，但手里一定要拎着大棒。这句话什么意思呢？就是可以和和气气谈判，但是对不起，如果谈不拢，双方要打仗的话，我手中有大棒。我们从中美之间的这种对比来看，美国大棒已经摆出来了——“舒默法案”，如果你不按照我这个来，对不起，你所有的进口关税增加27.5%。中国这边我觉得在大棒这个问题上，好像我们还没有把大棒拿出来，没给别人看这个棒子长什么样，它的打击能力怎么样。
主持人：
但是有人也会问中国有没有这个大棒。
孙哲：
我觉得中国最好的武器是如果我们的国强民富，如果我们的内需拉动了，如果我们的国家真正富强了，这是真正的铜墙铁壁，任何一个美国的大棒，其它国家的大棒，我们都不怕。可能更重要的是我们自身的富强。
宋鸿兵：
我觉得在每个阶段中，不能首先指望你已经是一个世界第一流的强国了，在发展过程中一定会面临着第一强国对你的围追堵截，在崛起过程之中，难道手上就不应该研究自己的棒子吗？我觉得这个是中国的学术界和理论界应该重点探讨的一个话题。
孙哲：
对。
主持人：
你可以发表一下你的观点，因为你是《货币战争》的作者，既然美国都抡起大棒了，你觉得这场战争怎么打？
宋鸿兵：
我觉得中国手上并不是没有牌，其实中国手上有一副好牌，比如说我们是美国最大的债权人，这就是一张很大的牌，关键是怎么用。我们手上有美国的国债8000多亿，不要忘了我们还有一大部分资产，可能很多人没有注意，就是两房债券，两房债券在某种意义上跟美国的国债的性质基本上差不多，都是国家信用担保。如果我们不动国债，因为国债这个问题可能政治敏感度更高，但是在两房债券上我们可以做很多工作、很多尝试，比如说大胆购买两房债券的信用违约掉期，如果你仔细研究一下这次希腊危机、欧元危机，你会发现索罗斯他们的很多做法，对这种经济的很多做法非常值得我们研究和学习借鉴，也就是怎么利用信用违约掉期这样一个超级金融杠杆，或者叫大规模杀伤武器，在这样一个金融市场上用很低的成本、很高的杠杆获得一个很大的这样的利益。欧元区现在首先买它的信用违约掉期，实际上是为中国庞大的外汇资产购买一个保险，如果欧洲的问题，欧元的问题继续蔓延到美国，我们已经事先给我们的资产买了一个保险，它会有一个很好的保护作用。如果信用违约掉期在价值贬值的过程中或者信用出现违约的情况之下，我们这一部分是可以取得收益的，同时，这个东西又相当于变相在做空这个债券，某种意义上它起到了一个提醒和警告的作用，同时还得保护自己的资产，这就是我们可以探讨的一种大棒。
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主持人：
这是鸿兵出的一个主意，但是实际上如果大棒真的抡起来的时候，是不是都会受伤？
孙哲：
这是一把双刃剑，所以用起来慎之又慎。其实中国官方的态度就是说，奥巴马不是要出口吗，陈德铭部长曾经表态说中国向美国提出了很多要进口美国产品的要求，但是因为美国无论是在高科技，民用高科技的一些产品上对我们都很有限制。我们曾经给他提出一个几十项产品的单子，涉及到都是一些比如说农业气象卫星，比如我们现在看到西南干旱，可能就需要这些新的电脑技术、新的软件。还有一些比如当初中美之间有一个核电站合作的协定，切尼来的时候是卖给我们四座核电站的，这个核电站的技术我们现在用法国的用得比较多、用俄国的比较多，其实美国的技术也不错，如果真正用于民用上，对于我们今后可能还会要再继续建造三、四十座核电站，因为美国的技术也挺好。这种情况下，中国其实提出了很多像温总理说的，我们要加强对美国的进口，要多买很多的东西，中国提出的还不是一种现在是要以牙还牙、以暴治暴，还不是这种哲学，还是说能够大家先协商、先谈判，以柔克刚，这种方面的建议可能还比较多一点。
主持人：
实际上中美之间作为双方都是最重要的贸易伙伴，应该说双方可以合作的空间还是很多的，对于这样的一个问题，中国外交部的发言人秦刚先生有明确的观点，我们来听一下。
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秦刚（中国外交部发言人）：
我们也希望美方能够采取实际的行动，来促进中美关系、经贸关系能够平衡地发展，特别是要放宽高技术产品对中国的出口，这样有利于两国贸易实现平衡的发展。
主持人：
鸿兵，你分析一下，中国希望美国向中国出口高新技术产品，从我做记者开始，90年代的时候就开始说这个事，但一直没有什么很好的结果。这不是说我们不要你的产品，是你们不给我。它为什么不给，它能不能给，什么时候可以给？
宋鸿兵：
首先，如果它真是出口尖端的高新技术产品和设备给中国，对于美国的国家利益会造成比较大的影响，为什么呢？
主持人：
那是它认为的吧？
宋鸿兵：
那是它认为的，而且事实上也确实如此。因为中美之间实际上比较类似于当年德国和英国之间的关系，也就是英国是世界超强，而德国在迅速崛起，英国想尽一切办法来遏制德国的成长。现在中美之间也有点类似当年英、德之间的这种竞争。美国作为世界上唯一的一个超级大国，它会想尽一切办法来巩固自己独一无二的地位，在这种情况下，任何一个想要超越它的或者想要逼近它的国家，都会被它视作潜在竞争对手。美国现在对中国形成了最大优势，就是在高科技领域中间的一些拳头类的产品和技术，这是它的杀手锏，它绝对不会轻易地把它放出来，让你随便去进口、去研究，所以说从这个意义来讲……
主持人：
那就是它的问题了。
宋鸿兵：
你要指望美国出口这些设备，我觉得无益于缘木求鱼，它在很大程度上不会开放这个市场给中国。所以说尽管中国这边释放了善意，愿意平衡中美之间的贸易，以现在这样的一个情况和产业结构这种对比来看，我觉得很难做到真正的中美贸易平衡。
孙哲：
对，主要是美国有一整套非常复杂的法律体制，比如说出口管制法、武器管制法等等，在各个部门之间那种碎片式的，每一个部门都有自己遵循的法律，像能源法。凡是涉及到所谓的敏感技术，它是不肯修改这个法律的。所以在这种情况下，其实中美之间两个国家都面临着一个悖论，在中国越来越发展的时候，货币不能越来越便宜，它理应是越来越值钱，对不对？老百姓才能享受到实惠。这种情况下，就让我们要思考一个大的战略性的问题，比如说英国当初的工业革命的崛起是靠涡轮机、汽轮机、蒸汽机这种发展，美国是靠着IT业，连日本都是靠着在战后30年之内到80年代，它是靠着一个高端制造业，中国靠什么去做我们的这些企业的创新？而且中国现在如果说有些外贸企业只有1%或者2%的承受力，这种企业该不该腾笼换鸟，该不该被淘汰，这是我们思考的一个大的战略性问题。如果中国能够顺利地实现这种产业革命或者产业升级换代，达到一个国家很强大，然后老百姓很富裕，老百姓真正能够享受到改革开放的成果，我觉得这可能是对付美国人民币汇率，对付美国贸易保护主义最好的武器。
主持人：
那时就不怕它提这个人民币汇率升值的问题了。
宋鸿兵：
从根本上来讲应该是这样，但是作为短期应对来说，一个国家的经济增长模式的转变是需要时间的，而现在我们可能面临的只有6个月的时间，甚至更短。在这么短的时间之内，我们应该如何来应对？这个我觉得才是当务之急。
主持人：
就像刚才你提到的，我们要就这个问题作一些思考，看看我们有什么样的对策。
宋鸿兵：
手上有什么牌。
主持人：
对。你觉得美国接下来，因为4月15日还有一段时间，不到二十天的时间了，美国还会不会再出什么招儿？
宋鸿兵：
我觉得从我的基本判断来说，美国是通过这一系列手段就在做一个非常大的筹码，这个筹码当量越来越大，然后给你感觉心理压力越来越大，但它最终的目的并不是真正要跟中国打一场贸易战和汇率战争，这对美国没有什么好处，对中国当然也不好。所以，美国最后会躲开迎头相撞这样的局面，但是它把这个局面搞得非常吓人，这个吓人最后是什么呢？就是大家在做交易的时候它能赢得一块更大的利益。而我认为今年，还是我上次的观点，它真正要命的问题是美国的国债融资、两房债券的滚动，3.5万亿美元的资金缺口，这是它绕不过今年最大的难题。
主持人：
还是希望中国掏钱，是这个意思吗？
宋鸿病：
也就是用你拿真金白银的筹码，去换他做出来的非常大的虚的筹码。这笔买卖如果这么这么做，咱们就赔了。
孙哲：
我个人觉得美国可能下一步还会采取很多行动，比如说它会通过像6月份在多伦多召开的G20会议，它会号召其它的一些国家，除了非洲以外的其它国家确实对人民币也有一些抱怨，它会通过那个场合对中国施加一个国际上对人民币的压力联盟。另外，美国可能还会向MF或者WTO提出一些它自己的申诉，对中国施加压力。所以中国无论是在我刚才说的国内产业升级换代，还是在国际上反制这种措施的出台方面，都应该做好很详细的准备。
主持人：
实际上这一段时间我们还可能会不断地听到关于压人民币升值的“噪音”。
好，今天就相关话题非常感谢两位到演播室参与我们的讨论，谢谢。
观众朋友，今天的《今日关注》就到这里结束了，感谢您的收看，明天同一时间我们再见。
制片人：王世林 滕双双
策 划：王冬妮
编 辑：杨修雯 寇 春
监 制：王跃华
责编：刘岩
