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主持人 （鲁健）：各位好，欢迎您收看中央电视台中文国际频道正在直播的《今日关注》。
最近两天，由于俄罗斯总统梅德韦杰夫的一句话，使得俄罗斯和以色列的关系蒙上了一层悬疑。9月20日这一天梅德韦杰夫在接受CNN采访的时候，透露以色列总统佩雷斯上个月秘密地访问了俄罗斯，并且给俄罗斯透露说，以色列没有军事打击伊朗的计划。但是这个消息曝露以后，很快以色列的外交部副部长就予以了否认，说以色列不会放弃对伊朗的核设施进行打击的选择。俄罗斯在这个时候透露出这样的消息是否别有用心？以色列又为什么很快地予以否认？另外，在北冰洋失踪的俄罗斯（“北冰洋”）号货船背后又折射着俄罗斯和以色列什么样的关系玄机？针对这些问题我们今天请到了两位嘉宾进行分析评论。一位是中东问题专家李绍先先生，一位是俄罗斯问题专家季志业先生，欢迎两位。
在节目开始，请两位和观众朋友们先来了解一下相关的新闻背景。
（播放短片）
梅德韦杰夫 （俄罗斯总统）：如果以色列对伊朗动武，这将是非常失策的，不过以色列已经表示，并没有对伊朗动武的计划，我相信他们。
解说：这是俄罗斯总统梅德韦杰夫20日在接受美国有线电视新闻网专访时候的表态。梅德韦杰夫在节目中证实，这是以色列总统佩雷斯早些时候秘密访问俄罗斯的时候做出的明确表态。然而梅德韦杰夫的这番话却在第二天遭到了以色列方面的否认。
下面是以色列外交部的副部长丹尼·阿亚隆21日在接受路透社采访时候的表态。
记者：俄罗斯总统前一天曾表示，佩雷斯总统向他保证，以色列不会对伊朗动武，这个保证百分之百确定吗？
丹尼·阿亚隆 （以色列外交部副部长）：当然不确定，我不认为俄罗斯总统有权代表以色列表态，我们不会放弃任何自卫的选择。
主持人：其实昨天的节目当中，我们在谈到美国的反导计划调整，涉及到的一系列扑朔迷离的局面当中，也曾经涉及到这个问题。今天我们继续这个悬疑，俄罗斯在这个时候选择透露出这样一个信息是不是别有用心，或者说有一定的意图在里面？
季志业 （俄罗斯问题专家）：这里面我觉得一个很重要的意图，就是现在俄美关系有所改善，尤其是俄美以伊朗为背景的关系在改善，美国说伊朗的导弹在近几年当中不会打到美国本土，所以美国要放弃在东欧的导弹部署。对俄罗斯来讲，这是一个重大的机会，俄罗斯多次反对美国部署反导系统。另外，美国推动的北约东扩的计划也是暂时停止。也就是说俄美当中的几大问题都在淡化，但是唯一的就是跟伊朗问题还比较突出。在伊朗问题上，恰恰最重要的一个对手就是以色列。俄罗斯在对伊朗的问题上已经有过一个表示，虽然俄伊之间不是同盟关系，但是并不意味着伊朗遭到攻击的时候，俄罗斯会无所作为。这里边也暗含一个意思，过去俄美关系紧张的时候，大家都知道，美国的外交政策当中有一个“院外集团”就是以色列。现在俄美关系改善了，俄罗斯想在伊朗问题上发挥更大作用的时候，在我看来，要对以色列落井下石，趁着现在以色列遇到一系列问题的时候，美国对伊朗的态度也有所改变的时候，俄罗斯对以色列采取了主动泄漏秘密的做法，对以色列是有一点打击的意图在里面。
主持人：在伊朗问题上，其实现在好像以色列的障碍有点凸显出来了，所以俄罗斯显然是有点针对以色列的味道？
季志业：是。
李绍先 （中东问题专家）：我认为，梅德韦杰夫选择在这个时候爆出这个消息来，我觉得意味深长。20日，实际上他在这个专访中爆了两个惊人之点：第一个，他说8月18日以色列总统佩雷斯访问俄罗斯的时候，向他保证不会打击伊朗；第二个惊人之点，他透露了本月7日以色列总理内塔尼亚胡秘密访问俄罗斯，这个之前是没有透露的。他为什么不在佩雷斯访问俄罗斯之后马上就（公布），他（佩雷斯）是8月18日访问的，为什么在访问结束之后，他没有说佩雷斯保证不打击伊朗，也没有在内塔尼亚胡总理秘密访问俄罗斯之后很快说，只是在十多天之后，他选择这个时候来曝光这两个惊人的消息，用我个人的判断他是别有用心的。他可能是和内塔尼亚胡总理秘密访问俄罗斯的意图，以及内塔尼亚胡总理访问完俄罗斯之后这十多天来，以色列和俄罗斯内部肯定是不太顺畅的沟通直接相关。
主持人：我们知道，佩雷斯和内塔尼亚胡一个是8月份，一个是9月初，先后秘密地访问了俄罗斯。
李绍先：佩雷斯不是秘密访问。
主持人：佩雷斯之前也提到说是秘密访问，媒体也是这样报道的。
李绍先：我不是这样认为，佩雷斯是去的索契，两国总统进行了会谈。
主持人：但是之前佩雷斯所说的内容也没有公布出来。
李绍先：对。
主持人：而且我们也注意到，梅德韦杰夫还说了一点，内塔尼亚胡访问的时候，他（内塔尼亚胡）提出要求保密，他说我不太了解为什么要保密，所以他把这个事件给公布出来了。您觉得他这个话到底是什么意思？既然他是一个秘密访问，显然作为以色列来讲不愿意公开，为什么他（梅德韦杰夫）还要选择（公开）？
李绍先：我是这样看的，作为一国总理掌握实权，以色列是总理掌握实权，作为掌握实权的以色列总理秘密访问莫斯科，显然双方私下是有沟通的，也就是默契的。俄罗斯明明知道是秘密访问，而且也确实是在秘密访问之后，俄罗斯一直没有泄漏消息。内塔尼亚胡秘密去莫斯科访问，以色列国内一直有猜测，因为总理7日的时候，曾经有半天消失了，所以国内一直有猜测，现在透露出来了他秘密访问。作为双方事先有默契的秘密访问，现在突然抖出来了，而且我觉得有点欺负人。
主持人：感觉以色列好像有点被出卖的感觉，我们说好的是秘密访问，也就是说我们都不对外公开。
李绍先：而他（梅德韦杰夫）这个口气我觉得是欺负人，他说“他（内塔尼亚胡）要求我保密，我不知道他为什么要求我保密”，这显然是有点欺负人。所以我个人认为，这个和内塔尼亚胡去访问莫斯科的使命是直接相关的。
主持人：您觉得这个使命里有什么秘密？
李绍先：从现在看，双方谈了什么现在都不知道，但是我自己猜测，而且根据以色列媒体透露出来的消息，以色列媒体是这样猜测的，说内塔尼亚胡7日秘密访问莫斯科，是去和莫斯科谈俄罗斯向中东出口武器的问题，或者走私武器的问题，而且据说内塔尼亚胡公文包里装着确凿的证据，俄罗斯向伊朗、向叙利亚，甚至于真主党有从俄罗斯流出来武器的确凿证据。显然从现在的情况看，梅德韦杰夫这样不客气地把这个消息公之于众，而且很轻蔑地说“我不知道他为什么让我保密”，这样的情况下，显然双方谈得不是很理想，而且谈完之后，我觉得最近十多天，双方肯定在这个问题上，幕后是有很大的争执。
主持人：有没有可能双方做出一种交易，比如说以色列跟俄罗斯进行了私下里的保证，我们可能不会对伊朗单方面动武，而俄罗斯你也不要给中东地区卖防空导弹，有这种可能性吗？
季志业：有可能双方涉及到这样的话题。
主持人：但是没有谈成？
季志业：但是没有谈成。而且从现在来看，俄罗斯恐怕还是有意愿继续和中东各国保持一种良好的军事技术合作关系。因为这个地区在传统上，原来的苏联和中东地区一直保持着很好的军事技术合作关系，冷战结束以后，俄罗斯一直要回到中东的军火市场上，应该说这些年来中东市场也越来越成为俄罗斯军火的一个重要销售市场。所以从俄罗斯的角度来讲，他为了自身的利益，他不会轻易地放弃这个重要的军火市场。
主持人：如果双方没有谈成的话，那么以色列到底会不会放弃打击伊朗，现在也成了一个悬疑。我们注意到，俄罗斯透露的消息说，佩雷斯已经说了没有这个计划，但是很快以色列的外交部长说没有放弃过这个计划。到底该相信哪一方？为什么会出现这种情况？
李绍先：我是这样看，双方的话都值得相信。梅德韦杰夫讲8月18日以色列总统佩雷斯访问俄罗斯的时候，曾经说我保证以色列不攻击伊朗。这一点，根据我现在掌握的情况，佩雷斯当时去的时候，实际上是直接和“北冰洋”号是有关的。大家可能还记得，8月17日俄罗斯从大西洋上把被劫持的“北冰洋”号带回了俄罗斯，而且抓捕了所谓的海盗。18日佩雷斯就到了俄罗斯，双方谈的显然是这个问题。
在这个问题之外，我相信，因为佩雷斯是总统，总统是礼仪性的国家元首，他在重大的问题上并没有权利表态。在这种情况下，俄罗斯方面，因为佩雷斯一方面是谈武器走私问题，另外一方面要求俄罗斯重新考虑向伊朗售卖S-300防空导弹，以色列看得非常重要，而且这个协议是2005年已经签署了，正是由于美国和以色列的压力，俄罗斯迟迟没有兑现。现在显然佩雷斯是重点谈到了这个问题，作为回应，俄罗斯就讲，伊朗也不是好玩的，虽然我们跟他没有共同防御协议，但是你要是打伊朗的话，俄罗斯认为是非常糟糕的。
主持人：因为俄罗斯在那儿还有很多买卖。
李绍先：非常大的利益。所以在这种情况下，不排除佩雷斯当时，不能说承诺，可能是有表态，就说我们以色列不准备打伊朗。
主持人：但是这个表态可能并没有什么实际的用途？
李绍先：对，因为他是总统。
主持人：那您觉得内塔尼亚胡去了，因为我们知道作为总理来讲，他是实权人物，他可能会延续佩雷斯的态度吗？比如说在这个问题上做成这个交易。
李绍先：我不相信。为什么呢？从现在透露的情况看，内塔尼亚胡显然没有涉及到打不打伊朗这个问题。
主持人：所以没有谈成，有可能是内塔尼亚胡不愿意接受这个交易？
李绍先：内塔尼亚胡绝对不会接受，我个人认为，不用说他接受这个交易，他如果在莫斯科发表了这样的讲话或者是保证，他回国内就有可能垮台，因为他是这样一个政府，所以我个人认为，双方显然是谈得非常不理想，而且在秘密会见了半天之后，他回到以色列之后十多天，双方沟通得很不顺畅，所以才会出现梅德韦杰夫故意曝光的这件事情。
主持人：也就是说以色列即便谈这个交易，其实他也不愿意放弃对伊朗进行打击的选择？
李绍先：以色列在这个问题上始终采取模糊政策。首先他不明确讲我要打伊朗，外界猜测他也从来不证实。其次，他也从来不讲我不打伊朗。所以他始终保持着一种模糊战略，以色列人认为模糊战略是最有效的威慑战略，而且他长期以来也从这种模糊战略中获得好处。
主持人：最近好像有很多人说，说通俗点，以色列最近点儿有点背，是吗？
季志业：确实是这样。
主持人：到底是什么样的情况？
季志业：比如说，大家都知道的，美国对伊朗的导弹是否能够打到美国，已经有了新的说法，所以美国就准备取消在东欧的导弹防御系统的部署。这个在很大程度上否定了过去那种所谓要保护以色列。
主持人：但是他重新部署到地中海，陆基改成海基，在以色列的背后一样能起到保护以色列的作用。
季志业：从这个角度来讲，美国还是要为了自己的盟国，还是要采取一些措施的，但是至少在针对伊朗的问题上，美国的态度有所变软。第二，美国总统在前不久访问中东国家的时候，明确表示了要改善和伊斯兰国家的关系，而和伊斯兰国家的关系得到改善对以色列来讲，也是非常不利的。最近，最新的消息是联合国的……
主持人：对，对以色列的核问题要进行调查。
季志业：核问题要进行调查。
李绍先：最近以色列确实是背透了。15日是联合国的一个报告，就是今年年初以色列攻打加沙的时候，遭到了大家认为他滥杀无辜的指控，联合国进行了调查，调查报告15日正式出笼，指责以色列犯了战争罪，同时有可能犯了反人类罪，这样的罪名。18日，国际原子能机构又通过决议，投票通过的决议，18年来第一次，投票通过决议，要求以色列核设施接受检查，而且敦促以色列加入《核不扩散条约》，也就是《不扩散核武器条约》，所以我觉得他在这种情况下，我觉得梅德韦杰夫这次透露这个消息等于是又踹了以色列一脚。
主持人：这叫雪上加霜，或者说落井下石，真的对以色列来说，可能感觉到很痛苦。而且说到以色列和俄罗斯的关系，又因为“北冰洋”货轮事件增添了一层薄雾，使得这个局面看起来更不明朗，到底折射出了俄罗斯和以色列什么样的关系现状，我们接下来对这一段背景再来回顾一下。
（播放短片）
解说：根据俄罗斯官方说法，“北冰洋”号货轮在7月23日搭载价值大约213万美元的木材从芬兰驶往阿尔及利亚，7月24日遭遇海盗袭击，7月28日驶经英吉利海峡，之后下落不明。俄罗斯、芬兰、瑞典等20多个国家和北大西洋公约组织、国际刑事警察组织等出动了力量搜寻货轮。8月17日在西非海域找到“北冰洋”号并且逮捕了8名涉嫌劫船的嫌疑人。
仅仅为了200万美元木材，俄罗斯海军出动至少五艘船，其中包括一艘核潜艇，在大西洋搜索这艘失踪的货轮。这一古怪的举动立即引发猜疑，国际社会纷纷猜测船上所装载的并非木材，很可能是核武器。
巧的是，就在俄方宣布找到货船的第二天，8月18日，以色列总统佩雷斯访问俄罗斯，与俄总统梅德韦杰夫密谈了4个小时。根据媒体报道，佩雷斯在访俄期间强调，俄罗斯向伊朗出售S-300防空导弹系统将会打破中东地区的平衡。俄罗斯总统表示重新考虑伊朗军售案。
尽管以色列外交部的发言人帕尔默尔否认佩雷斯访俄与“北冰洋”号有关，称访问俄罗斯是既定计划，但是这并没有消除人们对这一巧合的猜测，而以色列国防部的专家对《耶路撒冷邮报》也指出，历史上以色列曾经有过阻止运载武器的外国船只驶向敌国的记录。
俄中央社9月2日报道，欧洲联盟海盗问题特派调查员库左表示，俄罗斯籍货轮“北冰洋”号被劫持事件，可能是以色列为了阻止导弹运至中东，而在幕后主导的。报道引述库左受访时候的说法，只有“北冰洋”号有导弹，才可以解释俄罗斯这一个月就此事所采取的种种古怪的行为。库左说：“以我多年出海工作经验观察，除非船上有载运导弹，否则无法解释这种情况。”
主持人：这个事件发生以后，真的变成了一个悬案，俄罗斯出动了这么大规模的力量去追捕一个运木材的海盗船，在这个问题当中，到底以色列和俄罗斯扮演了一种什么样的角色？
季志业：现在从俄罗斯媒体透露的一些情况来看，他们有这么个说法，说实际上这个船在加里宁格勒州进行维修的时候，有人把武器偷偷地运上船。
主持人：可能是S-300导弹？
季志业：有可能是S-300导弹，但是也有可能是别的武器。运上船以后，有的说是准备运到叙利亚的。
主持人：俄罗斯的走私集团干的？
季志业：对，走私集团干的。这个应该说俄罗斯政府是不明真相的，也就是说有黑社会，或者是有地下的军火集团在操纵这件事，这个情况被以色列的情报部门获得信息，于是以色列的情报部门就找了一些人，佯装是海盗，押送这艘船飘得不知去向，迫使俄罗斯采取军事手段，把这艘船找回来。
主持人：就是相当于以色列的摩萨德要用这种手段，逼着俄罗斯把走私事件查清楚？
季志业：查清楚。很有意思的是，这八名所谓的海盗身上都没带武器，怎么上的船，怎么能够控制这艘船的去向，所有这些细节现在都无法知道。
主持人：但也说明摩萨德的能力还是很强的。
季志业：确实这艘船里边有很多蹊跷的事，到现在为止我们还没有得到一个准确的信息。但是就在昨天，俄罗斯公开的信息上，宣布这个船上确实只装了价值210万美元的木材。
主持人：就是没有发现武器？
季志业：没有发现武器，这是从俄罗斯官方媒体所看到的信息。
主持人：但是我们也知道，俄罗斯其实一直就有意图向伊朗、向中东地区出售S-300导弹。给伊朗，其实好像早在10多年前，就已经有这方面的合作意向了。到底俄罗斯在出售武器方面现在是一个什么样的态度？在这个问题上，以后可能会和以色列爆发什么样的问题？
李绍先：我想是这样的，俄罗斯是一个武器出口大国，中东是他非常重要的一个军火市场。在中东军火市场上竞争者有美国，当然他竞争不过美国，中东市场最大的军火商是美国，他的竞争对手是以色列，以色列同样军火的份额是非常之大。今天这个事件，我是这样看，实际上从“北冰洋”号事件，可以把今天我们讲的事串起来。我同意季院长刚才所讲的，这个船很有可能是走私船，被犯罪集团、走私军火集团所控制和利用，这上边可能会进行敏感武器，或者说敏感物件的走私，在这个过程中，以色列的情报部门发现了，发现以后把这个消息通给了俄罗斯。
俄罗斯既为了保证自己的国际形象，同时实际上他也担心真正地把他敏感的东西，通过走私集团流到海外，所以他不惜工本，几艘军舰费时一个月，花费不菲，去把这个东西捉拿归案，抓回俄罗斯来。抓回俄罗斯第二天，以色列总统佩雷斯就去访问莫斯科，谈这个东西。谈了以后，20天，以色列掌握实权的总理又秘密地到莫斯科去，在这个事情交易完之后，现在俄罗斯总统又很不高兴地把这个事情泄漏给大家。
我觉得这里边，我们还可以演绎一下，因为现在真相确实不知道，这里边不排除像刚才俄罗斯公开媒体所讲的，这条船上只有木材，很有可能是这种情况。俄罗斯去追了一通，也抓回来了，结果最后一弄，虚惊一场，上头什么有没有。盛怒之下，以色列得有说法呀，所以以色列总理内塔尼亚胡拿着确凿的证据去向俄罗斯说确实是有走私集团在向伊朗、叙利亚、真主党走私武器。所以俄罗斯在盛怒之下把这个东西给曝光了，不排除这种可能性。
主持人：其实这些事件是可以用这样的一条线串起来的，但是从这个背后也透露出来，在中东问题、伊朗问题上，俄罗斯和以色列可能还有很多的争端会逐渐地暴露。
非常感谢两位嘉宾今天对此问题所做的分析和评论，也谢谢观众朋友们收看本期的《今日关注》，明天同一时间，再会。
制片人：陶跃庆
策 划：朱同合
编 辑：寇 春 王冬妮
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