主持人（鲁健）：各位好，欢迎您收看中央电视台中文国际频道正在直播的《今日关注》。
俄罗斯计划今年年底前从法国购买一艘“西北风”级的两栖攻舰，这个消息已经得到了俄罗斯武装部队总参谋长的证实。如果这笔买卖做成的话，这将是俄罗斯这样一个武装出口大国，从冷战以来单笔规模最大的一个海外军购。对于这样的一个武装大国来说，到底这样的军购意味着什么？今天我们就请两位嘉宾进行分析评论。一位嘉宾是海军少将、军事专家尹卓先生，您好。
尹卓（海军少将）：你好。
主持人：还有一位嘉宾是国务院发展研究中心欧亚所俄罗斯室的主任盛世良先生，您好。
盛世良（国务院发展研究中心欧亚所俄罗斯室主任）：你好。
主持人：欢迎两位。在节目一开始，同样还是请两位嘉宾和观众朋友们通过一个短片先来了解一下相关的背景。
（播放短片）
解说：俄罗斯武装力量总参谋长尼古拉·马卡罗夫星期三证实，俄罗斯将购买一艘法国制造的“西北风”级两栖攻击舰。路透社报道说，这将是冷战后俄罗斯单笔最大规模的海外军购。马卡罗夫拒绝透露军舰的价格，但是根据《俄罗斯日报》的报道，这项交易大约价值4.3亿至5.8亿美元。
“西北风”级两栖攻击舰排水量达到2.13万吨，可以装载16架直升机、四艘登陆艇、70辆战车以及450名作战人员。这种战舰不仅可以赴万里之外发动两栖作战，而且配备有完善的指挥、通讯等系统，可以作为两栖攻击编队的指挥舰。
俄罗斯媒体分析说，此次公布的海外采购计划折射出俄罗斯军工业目前的处境。俄军方之所以打算从法国购买“西北风”，主要原因在于俄军缺少类似的舰船。而去年俄罗斯与格鲁吉亚的军事冲突则暴露出俄军在硬件和电子设备上的缺陷，当时北约军舰进入黑海也让俄罗斯感觉到了升级海军装备的紧迫性。
主持人：尹先生，给我们先介绍一下“西北风”级的两栖攻击舰一般来说它的都具备有哪些装备和功能？
尹卓：两栖攻击舰首先我们说，它是一艘两栖舰。两栖指的是海和陆这两栖，就是能从海上向陆上发起攻击，能够把登陆兵从海上投送到陆上，进行突击上陆的这种手段叫两栖攻击舰。另外，两栖舰它还有另外的性能，首先它要有直升机，能够从舰上对陆上进行超视距的突击登陆，由直升机直接把登陆兵不经过海上，从空中就投送到敌人的前襟纵深后面去。
主持人：它一般能搭载多少直升机？
尹卓：一般两栖攻击舰搭载的比较多，一般都在十架以上，十几架直升机，因为它要成规模的，一次投送它至少能够投送一个陆战连，两次投送，能把陆战营，因为它一般能带一到两个陆战营，能把陆战营投上去。另外，它还有一个船坞，船坞可以放出气垫船或者是人员或者机械化登陆艇。可以泛水，泛水完了以后，对陆上进行突击，它就是两栖能够垂直登陆，也能够平面登陆，两栖攻击舰一般要具备这些性能。
主持人：就是登陆作战的，现在我们从大屏上看到的是就是“西北风”级的两栖攻击舰。
尹卓：就是两栖攻击舰。这个两栖攻击舰很明显的一个特点，就是它能够同时放飞6架直升机，这个能力是相当强的，说明它有一个大的机库。另外它载的直升机可以载16架，机库里放几架。另外，它实际在空甲板这个地方还可以放直升机，投送完了以后，令直升机马上续上来，然后再投送，再返回。
主持人：它的排水量一般在16000到20000多一点儿。
尹卓：满载排水量在21300吨。
主持人：这和一个轻型航母排水量差不多。
尹卓：基本上它的甲板样式就是这种甲板样式，跟普通的两栖攻击舰不完全一样，它必须要有一个通常甲板。从头到尾它是一个通常甲板，而它的上层建筑是形成岛型建筑，就是你刚才讲的，它像一小航母的作用。像美国的两栖攻击舰大概都是这种版相，另外，像日本的，现在所谓“日向”级的驱逐舰都是这样。
主持人：前来天我们刚刚说到“伊势”号，“伊势”号有一些相似的地方，我们知道，像“西北”号的两栖攻击舰，这一艘应该是两栖，同时又有指挥功能的，这个是不是要添加一些相应的设备？
卓：要添加相当过的信息化手段。因为大家都知道，作战样式里头指挥起来最复杂的就是两栖作战，所有二次大战到现在为止大家都承认的，一直公认的，两栖作战是一种最复杂的作战样式，因为参加的兵种多、军种多，另外，手段多，有空中的，有水面的，有陆上的，有你送的登陆兵，它要指挥海上的作战，对陆上进行火炮的压制攻击，飞机航空兵要进行攻击，同时要指挥登陆兵上去，恢复还不能自伤，而且火炮要一级一级掩护你的登陆兵向纵深发展。这些作战指挥都非常复杂，能够指挥两栖作战，对这两栖舰的指挥功能就要非常强，通讯功能首先各种通讯手段都要有，另外你的屏幕里头，你的指挥系统里头，整个战场容纳量都能全都容纳下去。另外，能够指挥空中，对空中飞机的指挥，你要必须有这能力，所以它是一个立体指挥，大范围的作战的指挥，这个是非常复杂的。
主持人：现在像这种所谓指挥，应该也是一套信息化的集成系统吧？
尹卓：是的，大部分都要通过数据线来的，有些属于数据线，有一些属于整个是卫星通讯，用短波通讯，用超短波通讯等等各种各样数据院的通讯，各种通讯手段同时都要上。
主持人：但是它涉及到海陆空的不同的兵种，所以确实可能复杂一点。
尹卓：非常复杂。
主持人：另外，我们再注意一下它的特点，排水量说到了可能在20000左右，然后它最大的自持力是45天，这是不是意味着它具有远洋的作战能力？俄罗斯买它到底是一个什么样的需求？
尹卓：这肯定是个远洋投送能力的要求，它同时能投送火力，能够投送兵力，两种手段都可以。投送火力，我们指的是因为它可以带武装直升机，除了运输突击直升机以外，我们叫运输直升机，它载的登陆兵叫突击直升机。同时，还能够带武装直升机，能够向岸上投送火力，再一个就是投送兵力，它的登陆兵通过直升机或者通过船坞里头放出登陆艇或者大型气垫船向岸上投送兵力，这是两种能力。另外，同时它自持力45天，说明它里头住舱范围很大，因为它载的登陆兵不是一般的登陆兵了，不是像我们比如说渡一个海峡，我们只有两三天，三四天的时间，登陆兵大家随便挤一挤就可以了。但是现在这种登陆兵，远程投送的登陆兵要在舰上生存30天到45天的时间，一个半月，所有的给养、住舱条件要非常好，人要能洗澡，能活动，能开会，能进行战术研讨，这个舱室需要就比较大。另外，生活常识就要食堂，伙食供应，另外油水等食品的储藏很大。另外，还有一套就是医院，它上头必须要设医院设备，能动手术，能够进行常用病的治疗，要配备一套医疗班子，这都是它必备的。
主持人：我也看到一些资料，购买的这一艘“西北风”级的两栖攻击舰上边就专门配备有一个医院，这是常规的一个配制是吧？
尹卓：远程的两栖攻击舰都应该配备这些。
主持人：都有一个专门的医院。
我们知道俄罗斯海军现在是有四个舰队，大家也可以从大屏幕上了解一下，是黑海舰队、波罗的海舰队、太平洋舰队，还有北方舰队。我们现在看到图上就是这四个舰队的位置，目前从法国购买的这一艘两栖攻击舰，最有可能会被归属于哪一支舰队去？
尹卓：这个是咱们的猜测了，因为它现在买卖还没做成，咱们猜测一下，可能最早的部署在黑海舰队，这个可能性最大。
主持人：您觉得为什么？
尹卓：因为目前在太平洋舰队，它原来有大型两栖舰，“伊万罗戈夫”级的，它是在太平洋舰队两艘，在北方舰队一艘，现在它真正急需的可能是在黑海舰队这个方向，黑海舰队没有。黑海舰队它又有可能，比如说咱们设想一下，在对格鲁吉亚动武的时候，在支援阿布哈兹或者南奥塞梯等等军事行动里头，它可能急需向这个方向能够迅速投送陆地上面的登陆人员，马上紧急投送。同时能够投送武装直升机对陆上的作战进行紧急地作战支援。另外，还能够进行整个战场的指挥。在整个黑海战役范围内进行指挥，它就不要指挥员冒险到陆上指挥，在海上指挥安全得多，这样的话，可能这个向是它最需要的。
主持人：所以，您觉得从战略目的上来讲，投放到黑海舰队的可能性最大。
尹卓：咱们这个估计，这是见仁见智的一种说法了。
主持人：盛先生，能不能给我们介绍一下，因为我们知道美国也是具备制造两栖攻击舰的能力的。为什么俄罗斯这次要选择从法国购买？
盛世良：俄罗斯跟法国的关系是比较好，还有一个俄罗斯尽管自己也能制造好多大型舰艇，但是像制造这种，咱们说的所谓的小航母这样的载机的巡洋舰或者载机的两栖舰，它这个能力原来没有，原来是在乌克兰的尼古拉耶夫斯克造船厂，原来俄罗斯的几艘直升飞机、巡洋舰，后来的载机、重型巡洋舰都是在乌克兰的尼古拉耶夫斯克造船厂造的，俄罗斯自己没有这个能力，现在又很急需，为什么呢？就是刚才尹将军也说了，去年跟格鲁吉亚冲突的时候，俄斯特在那儿的黑海舰队，实际上受困于克里米亚，受到乌克兰影响。所以俄罗斯自己的海岸附近又没有军事基地，以后阿布哈兹那个地方，俄罗斯有可能设军事基地。所以刚才说了，从法国买的两栖攻击舰，最后很可能不光是在黑海舰队，而且要停在黑海舰队的俄罗斯的军港，或者是在阿布哈兹的军港。
主持人：另外，我估计它可能即便想向美国买，美国可能也不会卖给它吧？
尹卓：有可能。因为美国军售是政治意味非常强，它跟欧洲国家不一样。因为美国的军品，它自己本军种采购量就很大，所以它的采购量，就足以把的科研费基本都平摊到它的军备上头，所以价格也能够降下来。欧洲国家就不一样，欧洲国家自己的军队规模比较小，它整个研发费用跟美国一样多，但是如果同等水平的舰艇，它研发费用是一样多，但是因为它采购量小，平均到每一个舰艇上的研发费就很高，所以单艘的采购价非常高，所以法国经常是这样，新的舰艇它先外卖，卖了以后，让价格降下来，研发费让人家背负承担了以后，自己军种再采购，往往是这样子。
主持人：现在俄罗斯的舰艇的制造能力到底怎么样？刚才盛先生也谈到了，前苏联非常重要的造船基地是在乌克兰，现在俄罗斯剩余的制造能力到底怎么样？
尹卓：建造像这种吨位的舰船，它是没有问题的，因为俄罗斯原来是准备建五到六艘航母，大吨位，而且航母都是在65000吨到75000吨的，还有可能选择核动力。另外航母它还在维修，就现在这个“库滋涅佐夫”这个航母它还在维修，所以应该说，它建造这个船吨位是没有问题的，船台是可以的，问题就在于它长期没有发展两栖攻击舰的经验，它从最后一艘“伊万罗戈夫”开始设计到建造是在1977年，到目前为止已经32年了。这批科技人员基本都流失了，它以后没有再发展过大型的两栖攻击舰，就“伊万罗戈夫”12000多吨的就没有了。而“伊万罗戈夫”这种舰跟两栖攻击舰有很大的区别，它是前开门的，前开门的意思是什么？它是带一个船坞，前开门就是它要抢滩的，是抢滩的这种舰艇。两栖攻击舰基本属于超远登陆的，就是我不抢滩，用直升机，我刚才讲的用大型气垫船，或者用高速登陆艇，它不抢滩，它前头没有门。而“伊万罗戈夫”它是抢滩的，是一种平面登陆的典型的舰艇。它对舱室的设计完全就是传统的一种设计，像大型的直升机机库没有，它是没有下头的舱内的大机库，它是建在甲板上的机库，就像驱逐舰上带机库一样，它只能带四架直升机，实际上四架直升机两个起飞位置，它用直升机投送部队是不行的，它主要是靠平面投送。另外，它就没有那套指控设备，我们讲的指控设备，它只够本舰用，它不像“西北风”，它是两栖作战指挥舰，那里头要有一大的指挥舱室，指挥台位要非常多，互相之间的内通，通信系统非常复杂，数据链系统非常复杂，而“伊万罗戈夫”这个舰艇不具备。另外像医院，它的登陆兵，它这么大舰艇一般带500人，而法国，就在“西北风”之前的，那艘“伊万2000吨的舰艇，它投送多少？近程两周投送，它能投送1600人，远程投诉是在700人以上，都比“伊万罗戈夫”要强得多。
主持人：也就是说俄罗斯其实从制造能力上来说还是有的。
尹卓：有的。
主持人：甚至是很强的制造能力。
尹卓：设计上，研发上它还跟不上。
主持人：但是它可能通过这样的购买它也能学到很多。
尹卓：它整舰引进了以后，比照着，以后它研仿的话，它自己能造出来，这个对它来说不是太困难的事。
主持人：而且俄罗斯在现在军事装备的置办上还有大手笔，还不仅仅是购买一艘两栖作战的舰艇，我们接下来通过短片再来看一下这个方面的背景。
（播放短片）
解说：随着经济状况的连年好转，俄罗斯政府对军队的投入逐年增多。最近，俄罗斯国防部负责武器装备的副部长弗拉基米尔·波波夫金大将透露，俄罗斯正在制定2011年至2020年国家装备计划草案的工作，这个计划的重点是消除军事开支结构中军队维持费与装备费比例失衡的问题，使两者比例在2011年达到相等的水平，到2015年将变成30%比70%，其70%的军事开支将用于购买新的高精尖武器。
俄军2009年的投资重点包括：为航天部队增添10多部洲际弹道导弹发射装置；保障海军“布拉瓦—M”潜射导弹试验及列装。
俄空军的换装计划重点是装备2架新型的苏—34轰炸机，升级12架米格—29CMT、8架苏—27CM歼击机、6到8架苏—25CH强击机和10到12架苏—24M2前线轰炸机。
另外，还将继续研制太空防御武器系统，完善军方的信息网络，重点是完善A—36反导系统。
在发展防御力量方面，俄空军计划到2015年装备23个S—400防空导弹营，全面保护俄重要政治、经济和行政中心上空的安全。
主持人：从短片当中我们也看到，俄罗斯的海陆空方方面面的装备调整，从这个装备调整来看，两位能看出俄罗斯现在装备调整方向是什么？
尹卓：很明显的一个，俄罗斯它现在遇到了一些打武装冲突的所需的装备的一些问题，不光是国内的一些冲突，比如说车臣问题，印古什问题等等这些内卫的问题，同时还有邻国的，比如说格鲁吉亚，这样的作战。这样的作战对它现在的装备就是一个重大的挑战，因为这些装备，这些作战规模不是很大，但是非常急，要求有应急反应能力，另外要求它有一个远程的投送能力，因为它是在国外作战，有的是要跨海作战。俄罗斯原来陆军是非常强，坦克数量非常多，但是坦克这种重型装备不是一般的投送手段能够投送的。另外，也不能投送距离太远，你像大型运输，重型坦克它不一定投入得了，等等这些都对俄罗斯的武装装备提出了挑战。另外，它前一阶段投送的重点，主要是在战略核武器上，比如说“白杨—M”导弹、“布拉瓦”导弹等等这些，它本来十几艘弹道导弹核潜艇，量不少了，它还在发展新型的弹道导弹核潜艇多尔格鲁级，这个级别的弹道导弹核潜艇和新的“布拉瓦”导弹，“白杨—M”它下面还有新的导弹在研发，战略核武器上投的量很大，而在常规武器上采购量偏少，它的常规武器采购量，长期不如一些中等国家，你像印度这样的，从军事上说中等国家，采购量不如它们，因此它常规装备上逐步在退化。
主持人：也就是说很多战略性的导弹，装备得很多，但是实际上现在派上用场的很少，只能起到战略遏制的一个作用，所以它现在急需发展常规力量。
盛世良：俄罗斯的确是那样，现在在检讨原来的军备计划，准备了50多年，一直在准备打世界大战。在苏联解体前夕，坦克就有6500辆，超过世界上其它所有国家的坦克的总和，后来发现这个没法用，在苏联解体以后，新俄罗斯的第一任国防部长格拉乔夫，他是空降兵出身的，所以他当时要发挥俄罗斯的军队的机动能力，要增强机动能力，结果弄了半天，所有的运输机只能投送一个师的兵力，发现又不行。等到第三任的国防部长谢尔盖耶夫，他是战略火箭军司令出身的，他重视发展战略力量，把战略火箭军跟陆地的跟空中的战略力量整合起来，等到再有力量的时候他再发展常规力量。下面一任就是伊万诺夫了，伊万诺夫就是把部队改成由征兵制改成募兵制，改成合同兵制。所以现在去年10月份提出来的俄罗斯新的国防改革的构想就是那样。一个要三化，要机动化，要职业化，还有要现代化，这个对它的现代的军事采购也提出了一个很高的要求。去年俄罗斯还通过了一个新的军事采购计划，要在四年内拨出500亿美元的费用来从事军事采购。因为在这个之前，俄罗斯军费一大半是给人员吃掉了，军人太多，现在新的军事改革构想，就是要把军人从现在（减少），已经减了好多了，110多万减掉100万，军官数目要从36万减少到15万，这样人员费用就慢慢地减少，把训练跟军事采购的费用提高上来。
主持人：现在好像俄罗斯的军事改革，其实我们看到很多动向，除了刚才盛先生提到了一些，不仅仅是装备上的转变，好像整个包括裁军，包括建立新军，还有就是指挥系统好像也压缩了，层次也压缩了，原来是四级变成三级了。
尹卓：对，特别在陆军里头，机械化步兵它就改成军、旅、营三级。它过去集团军，军、师、团、营，它把指挥层次给减少了。另外降低了一些重装备，加了一些机械化装备，比如说装甲车都改成轮式的，这样用这个像它现在这个像“伊尔—76”、“伊尔—86”这种远程运输机都能够投送，重型装备，原来履带式的它就很重，改成轮式的。另外，很多伴随火炮，它从大口径的改成中小口径的，同时改成轮式的。这样都为了使它的旅、营都能够成机动部队，能迅速投送，就能够应急反应。另外，还重要一个，加强它的指挥控制能力和情报信息能力，信息化在俄罗斯是一个大的弱项，我们讲大的弱项是跟西方发达国家比，跟美国、北约集团比，它已经落后了一大块，原来在这个地方它并不弱于西方，但是现在它的卫星数量少了，全球覆盖率已经大大降低了。同时它的侦察机，电子作战飞机，各种侦查手段也比西方要少得多。从车臣作战、印古什作战和这次到格鲁吉亚作战，都明显发现它对战场情况的掌握要弱得多，不能满足它的需求，而且有时候还判断错。另外，像美国大量装备的长航时高空的无人机，像“全球鹰”，或者像“捕食者”，甚至带攻击能力这一种，在俄罗斯还基本是缺门，这种信息化手段。另外，还有机动部署的信息手段，就是谁的部队马上把整个作战通讯系统，或者侦查系统拉出去，成体系的作战的，它现在还很缺。因此这都是俄罗斯今后的重点改革的方向。
盛世良：刚才尹将军说了比较低的四个层次改成三个层次，还有比较高一点的，就是从原来的军区、军、师、团，改成现在的军区、作战指挥部跟旅，这是高级指挥层次的一个改变。还有，从武器来说，去年的俄格冲突也发现了问题，到了前方没法指挥前线炮兵，据说《共青团真理报》的记者报道，指挥系统根本就不灵，只好把《共青团真理报》记者的手机借过来打电话，才指挥了前方的炮兵。另外，包括夜视仪、热成像仪，热成像仪现在是已经从法国买的，就是坦克跟直升机的热成像仪在这之前已经从法国买过了，狙击步枪是从英国跟奥地利买的，无人机从以色列买的，像直升机上的发动机还要从美国买普惠的发动机，所以，实际上在这个之前就已经开始了。
主持人：这个感觉其实好像，俄罗斯这些年虽然军事改革一直在改，但是好像通过去年的俄格冲突，俄罗斯总结了一些经验教训在里面。
尹卓：有经验也有教训。
主持人：其实今天我们请两位嘉宾也是通过俄罗斯从美国购买这样一个两栖攻击舰，其实也是琢磨一下，俄罗斯现在整个军事改革的一个动向。
今天非常感谢两位嘉宾对于俄罗斯的评论和分析，也谢谢观众朋友们收看本期的《今日关注》，明天再会。
制片人：陶跃庆
策 划：王冬妮
编 辑：闫 敏 寇 春
监 制：王跃华
责编：刘岩
