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2008年10月下旬，两件国宝将在法国拍卖的消息引发公众关注。
2009年1月，中国“追索圆明园流失文物律师团”成立。
2009年2月9日，律师团申明反对拍卖立场 事件进入法律程序
2009年2月12日，佳士得公司官方表态：拍卖将如期进行。
2009年2月23日，法院驳回中国律师团诉讼
2009年2月25日“鼠首”“兔首”拍卖将照常进行
一旦国宝被拍，回家之路将如何继续？
主持人（王世林）：
大家好，欢迎收看《今日关注》。
连日来追索圆明园流失海外文物的事件是备受关注。今天凌晨从巴黎传来消息，要求禁止拍卖流失文物的请求被巴黎的一家法院驳回。这一结果对于这次的追索会有什么样的影响？从长远来看，通过诉讼的方式来追索流失国外的文物，这条路应该怎么样走？相关的话题，今天我们在北京演播室请到了一位嘉宾，这位嘉宾是中国流失文物抢救基金会副总干事牛宪峰先生，您好，牛总干事。
还有我们在巴黎的演播室请到了两位嘉宾，一位是追索圆明园流失文物律师团的首席律师刘洋先生，刘律师您好。
刘洋（追索圆明园流失文物律师团首席律师）：
你好。
主持人：
跟刘律师坐在一起的是我们本台驻巴黎站的记者王波涛，波涛也好。
王波涛（驻巴黎站记者）：
王世林你好。
主持人：
第一个问题，我们先请刘律师来给我们讲一下，因为在今天相关的新闻报道中，我们看到了庭审结束之后，控方律师任晓红，萨雅格对媒体说，这样的诉讼结果是事先他们预料到的，但是他们还是希望通过这样一个诉讼能够唤醒更多的人对这件事情的重视，尤其是法国人对这件事情的重视。不知道刘律师对这样一个结果是怎么看的？
刘洋：
任晓红律师说的这个事情，说的有一些对，但是不完全是一样。至少律师团，我作为首席律师，我在北京的时候，我对问题不是这样看法。就他们给我分析的一些情况，据我的判断来说，我认为胜诉还是有一定比例的。但是回来以后，我看到庭上的情况，我感觉不是太乐观。可能他们当时的想法和我不是太一样。
主持人：
您为什么去之前会有一定的乐观的情绪？您觉得胜诉的可能性比较大，为什么？
刘洋：
因为可能是不是双方沟通不完全。再一个是不是情形有一些变化，因为任律师和我联系的时候，她给我提供了一个成功的案例，这个案例就是一个摩洛哥事件在法国巴黎佳士得拍卖行，然后被法院提前一天禁止拍卖，把它保管出来了。情形和这个情形很乐观，当时我认为可能这样算的话还是有一些胜诉的可能。
主持人：
接下来问一下波涛，这一次的诉讼法国的媒体也是非常的关注。据波涛了解，现在在诉讼的结果出来之后，法国的媒体有些什么样的反映呢？给我们介绍一下。
王波涛：
好的。的确法国的媒体今天都在第一时间报道了昨天的庭审，不过有一个情况，昨天的庭审日子实际上也是这场备受关注的世纪大拍卖开拍的第一天，因此今天法国所有报纸大量的篇幅还是给了拍卖的开幕本身，而对于庭审只是很简短的一个报道，有点像是在场外的花絮这样的方式来报道。当然了，各方在结果出来之后都给出了很快的反应，首先被告方佳士得派出他的代理律师？？，他说他对于结果非常的满意，他认为这是给原告上的一堂法律课，因为一个协会只能为自己或者自己成员的利益辩护，而不能够充当中国的大使或者是检察官的角色。
另外，原告的当事人，就是欧洲保护中华艺术协会的主席高美斯先生，昨天我在电话里采访他，他正在西班牙，他也表示，他对这个结果其实感到一点也不意外，他一直觉得自己是在打一场必输无疑的官司，但他为什么坚持要打呢？因为他觉得胜诉并不是他的目的，他的目的是要唤醒人们对流失文物的重视。
另外，在欧洲华人方面也对这个事情非常的关注，欧洲华文报纸，欧洲时报的社长杨咏橘女士表示，虽然这个拍卖继续进行，我们中国人的觉醒也要继续进行，可以说拍卖的是铜兽首，但是凝聚的是中华心，不以成败论英雄，这次虽然败诉了，但是无论是欧洲保护中华艺术协会人，还是任晓红，还是中国律师团，还有中国热情的网民，大家都是好样的。
另外，还有一个情况我可以介绍一下，去年在4月份巴黎共和国广场集会上进行演讲的留学生李洹也在积极的参与这件事情，在庭审结果出来之后他表示，虽然我们败诉了，但是并不表示这两个铜首的历史是清白的，所以他正在积极的向法国人宣传圆明园还有鸦片战争的历史，他们紧急印制了5000份宣传册，这几天都在大皇宫周围散发，然后要告诉法国人民一个真实的历史真相。
主持人：
这是巴黎演播室两位嘉宾的一些看法。宪峰，从你的角度来看这件事情，因为我们知道基金会一直以来，尤其是去年10月份就率先透露出了法国佳士得要拍卖这两个铜首的消息，你们是最先透露出这个消息的，一直在关注这件事情。现在律师团到巴黎以后进行了申诉等等，现在是这样一个结果，你是怎么看的？
牛宪峰（中国流失文物抢救基金会副总干事）：
首先在我们透露出拍卖的消息之后，我们首先是非常明确的表达了一个态度，像圆明园鼠首和兔首这样的流失文物是不能够被拍卖的，圆明园不是一个商标。
主持人：
你们表达出来的观点是这两件文物是坚决不能上拍卖台的？
牛宪峰：
对。我们对这样的拍卖是表示坚决的反对，首先我们必须要强调流失文物的性质，它是被战争掠夺的。同时我们也要强调我们对流失文物的主权，维护流失文物主权的尊严，同时提出我们正确的主张，主张我们的权利，通过一种合法、合理、合情的方式来实现它的回归，发挥文物作为文化遗产的价值。
对于这次拍卖结果，现在法庭的结果我们都已经知道了，当然是请求被驳回。但是我想这可能是一个工作上的失误，但并不代表我们策略上是失败的。
主持人：
谁的工作上的失误？
牛宪峰：
比方说律师，当然刚才原告也讲它是一场必输无疑的官司，律师也在讲，我在出庭之前就做好了要被驳回的心里准备。所以说，可能我们的很多工作还没有做到位，可能还有很多困难，还有很多障碍并没有解决，所以出现了被驳回这样一个情况。但是我们的策略是没有失败的，比如说我们主张流失文物这种主权，维护它主权尊严的这种努力是会一直持续下去的。
主持人：
节目一开始首先听到了北京演播室和巴黎演播室嘉宾的看法，对驳回这样一个结果的看法。关于追索海外流失文物，铜兔首和鼠首这两个文物的事件已经持续了一段时间了，接下来我们通过背景短片来了解一下整个事件的来龙去脉，看一下大屏幕。
（播放短片）
解说：
2008年10月，法国佳士得拍卖公司宣布将于今年2月拍卖圆明园“12生肖兽首”中的兔首和鼠首铜像。得知此消息后，中国81位律师组成了“追索圆明园流失文物律师团”，希望通过法律诉讼的方式阻止兽首被拍卖。这也是国内首次以律师团发起诉讼的方式追索海外流失文物。此前，中国追索海外流失文物主要是通过回购、回赠以及外交等途径。
律师团成立后面临的第一个问题就是没有原告。2月9号，律师团在确定暂以“全球爱新觉罗家族宗亲会”为原告的基础上，向佳士得公司和两件文物的收藏者皮埃尔·贝杰正式发出律师函和律师声明，申明了反对拍卖的立场，事件进入法律程序。
三天后，佳士得公司公开声明：“由于将拍卖的铜兽首拍品拥有明确的法律持有证明，因此拍卖将如期举行。”
随后，中国“追索圆明园流失文物律师团”又把诉讼的原告从“全球爱新觉罗家族宗亲会”改为欧洲保护中华艺术联合会。
法国时间23号中午，法庭开始对诉讼请求进行审理，审理近两个小时后，法官以原告——欧洲保护中华艺术联合会不能代表中国，也不能代表公众利益为由驳回了诉讼，并判原告向两名被告佳士得公司和兽首所有人皮埃尔·贝尔热的公司各赔偿1000欧元。
主持人：
刚才我们一起回顾了整个事件的来龙去脉。对于这件事情很多网友也是非常关注的，我们也选择了一个网友的看法。有一位北京的网友是这样看这个事，他说，“这次失败的原因很简单，因为诉求者，也就是原告不是利益人。所以在这一点上，互联网上早就有谏言了。这个谏言是什么？就是应该以中国文物的拥有权单位为原告起诉，例如圆明园或者是别的相应单位”，其实这次也不应该怪罪法国法院，这是北京网友的说法。
牛总干事，从您的角度来看，您是不是注意到了这方面的谏言？您觉得他这个谏言是不是有一定意义？
牛宪峰：
是非常有意义的。为什么有意义？其一：对于追索流失海外的文物我们的政府在追索过程中应该扮演一个什么样的角色，因为我们讲，实现文物回归的方式，有回馈，有回购，还有讨还。讨还实际上就是根据国际公约相关的原则作为法理的支撑和道德的支撑，通过外交协调的渠道，通过民间沟通的渠道，通过学术研究，文化交流，在平等互利，相互理解的基础上来解决流失文物的问题，并实现它的回归。所以说，实际上很多流失文物的追索和讨还最终出面解决问题是由政府来出面，因为我刚刚也得到一个情况，在法国有一条特别的法律，对于一个拍卖会，一个拍品，政府是可以在拍卖会上直接出面来制止的，如何促成法国政府去出面来制止拍卖这件物品，比如说拍卖圆明园鼠首和兔首，只有通过政府协调，外交层面的协调、沟通来促使法国方面的政府来制止圆明园鼠首和兔首的拍卖。
主持人：
可以说这件事情很多方面都在努力，一个是你们基金会这一块，还有律师团。另外外交部也早就表明了非常明确的态度。接下来我们来听一下刘洋律师的意见，刘洋律师刚才我谈到了，有的网友也谈到，在他们的网上已经发出这样的建议，应该以中国文物的拥有权单位为原告起诉等等。刘律师是不是整个这件事情跟原告，谁出面的这个问题一直是困扰你们的一个很重要的问题？
刘洋：
这个问题自始至终一直困扰着我们，我们之所以现在失利也是失利在这上面。将来的话，如果是有诉讼资格，有利益关系的原告出面请求查封的话，也就是说禁拍的话，那这个案子法院给予禁止令的裁定应该说是没有什么悬念的，没有什么疑问的。在不得已的情况下，我们选择了高美斯，在这个问题上观众可能不是太理解法国的法律，根据法国新民事诉讼法第30条规定，关于原告资格的问题，它分两种原告，一种是诉讼的结果和这个原告具有合法利益的原告，也就是说从这一点来说，高美斯和诉讼的结果是没有合法利益的。但是它同时还规定了另一种原告，这种原告相当于我们的公益诉讼。有三个情况，一个情况它必须是合法、依法成立的社团。第二，他的起诉不是为了自己的利益，而是为了他人的利益而起诉的。
第三，他起诉这个社团和案件，这里面有法律上的牵连性，也就是法律上的关系性。当时我们考虑到爱心俱乐家族为原告，也是依据这个规定的第二款，我们打算试一试，最后把高美斯作为原告，也是依据第二款，我们想试一试，结果法官没有理睬，他们按照第一条来判，然后推翻了我们的诉求。
但是有一点，我们要说明的是，法官这样有意的绕开这一点，他是有一点依据，他的依据就是，一般来说，作为公益诉讼是指对法国本国的公益诉讼，如果高美斯先生提出的诉讼是维护法国人利益的话，这个诉讼大概被驳回的可能性不是太大。
另外，在这个问题上我们还注意到，在这个问题现在有很多现象，可能大家不注意到，作为我们就看到了。第一显然双方力量是不对称的，对方出庭的是七个律师，其中四个律师可以说名扬巴黎。而我们这边，我们的任晓红律师和她的伙伴，我们的法国朋友，她们两个比起来有点势单力薄，但是她们尽了力，她们竭尽全力，该说的话也说了，该做的事也做了。但是并不能因为这一点，我对他们两个的表现百分之百的贬义，如果说的话大概是有99%的满意，有这么一点不是太满意，因为我发现对方是采取了一种狼群战术，就是能说会道的一大批律师站在这儿，然后按照他陈述的事实的主要点来进行陈述。他陈述的只要言之有误，只要不是重复，只要不是废话法官是不能制止的。您想想这七个人一个接一个的陈述，整个开庭时间两三个小时，那还有别人时间吗？
当然我也注意到，我们的律师该陈述的也陈述完了，但是他们对抗狼群战术他们没有采取一个临时的积极的灵活的措施来对抗。一般对抗他们的话，就是两个人合起来，增加叙述的数量，增加叙述的内容，又不能重复。由于本案有厉害关系，圆明园可以叙述的例子太多了，包括对于中国人民的感情伤害，包括两国政府的关系，包括两国人民的关系，包括圆明园本来在中国人民心中是一个什么样的价值观，等等等等，叙述太多了。
我认为他们俩如果当时采取这种灵活的态度，破解狼群战术的话，这个案子并不是说没有一点回环余地的。我们的诉求是希望法院裁定扣押或者是禁止拍卖，然后保存到法国的文化部，我们的声音最后在法庭上听不到了，我们听到的全是一种声音，恶意诉讼，这七个人大声的不停的在咆哮着，他们为了故意拖延时间采取了一些很差劲的行为。比如说他们为了搅混水，他说圆明园不在北京，圆明园在哪，在哪，他说了一片，其实是为了占有时间。因此我们诉讼的失误还是有的。另外，我还要讲一点。
主持人：
刘律师，对不起，时间的关系不能给您那么多的时间。关于这件事情到底是为什么失利咱们不赘述了，现在结果是这样，接下来你们又要怎么办？怎么来阻止他拍卖？
刘洋：
按照我们律师团“三步走”的方式，我们第一步是用律师团，律师函，规劝厉害关系，告诫的方式想迫使他撤拍。我们注意到，撤拍也起到一定的作用，有一度他们的主和派占了上风，放出风来要撤拍，最后主战派占了上风，但是这一步没有达到我们目的。
第二步的目的，我们想做的就是禁拍，现在看起来第二步没有做到。
第三步，我们使这个案子，发展到能让它流拍，也就是明天能拍不出去，我们律师团自始至终所做的一些工作，包括对这个事上面的宣布，如果买兽人买兽的话，他的权利将不受到保护，他将受到追索和诉讼，甚至于我们不承认他的善意，买兽人身份，比如两亿和两亿多的善意补偿金我们不会支付的。我们希望有可能达到这么一个目的，我感觉到也有可能。
主持人：
谢谢刘洋律师，咱们继续回到演播室。刚才刘洋律师谈到了，他们第三步希望或者争取让这次的拍卖流拍，宪峰从你从业的角度来看，长期以来追索文物，在拍卖的时候有没有流拍这样的情况？
牛宪峰：
有流拍这样的情况。
主持人：
这次有没有流拍的可能？
牛宪峰：
明天圆明园鼠首和兔首的拍卖我想只有拍与不拍这两种情况，不存在流拍的情况，流拍就是说没有人去买，我想如果对方坚持要拍卖的话，是肯定会有人去买的，这样的情况在拍卖会上是司空见惯的一个情况，所以说我们现在，比方说一旦圆明园鼠首和兔首被人买走，我们所面临的情况就有可能是我们永远都没有机会再看到这两件文物了。因为就沉入了茫茫的人海当中，它可能再也不会浮出水面了。所以我们现在唯一能够采取的一个步骤就是敦促法国方面的政府能够有人在拍卖会上站出来，来阻止拍卖圆明园鼠首和兔首。
主持人：
您的判断就是拍和不拍，不存在流拍的问题。一旦明天被拍卖出去的话，可能我们就真的很难知道这两个文物的下落了。
实际上今天我们关注的是流失海外的非常重要的两件文物的情况，我们现在要尽量的禁止它消失在我们的视线里面。但实际上放眼世界，在全世界很多博物馆里面都有很多中国的文物，今天我们也一起来通过一个背景短片来关注一下到底现在在海外的中国文物有多少。
（播放短片）
解说：
据联合国教科文组织的不完全统计，在全世界47个国家200多家博物馆的藏品中，有中国文物164万件，包括民间收藏在内的流失海外的中国文物总数，至少在1700万件以上，远超出中国本土博物馆藏品总量。
在现阶段，中国的文物回流形式大致分为依法索回、国家购买、民间购买和捐赠。圆明园铜牛首、铜猴首与铜虎首就是2000年保利集团花费近3000万港元拍回的；而铜猪首和铜马首则是澳门爱国人士何鸿燊于2003年和2007年，分别斥资700万和6910万港元买回捐献给国家。
此外，中国政府有关部门也多次运用法律和外交手段，在国际公约的框架下，先后从英国、美国等地成功索回中国文物3000多件。
主持人：
看完这个片子，我们再问刘律师一个问题。这次通过法律诉讼的手段来追索流失海外的文物，您觉得这样的一个做法对于追索更多的文物有什么样的积极的意义？请您简短的给我们做一个介绍。
刘洋：
第一个，它使我们大众都看到了法律追索路子是一个非常值得探讨的，大家不由而主的能共同的做出法律追索的启动者和帮助者的话，前途将是非常光明的。同时世林我要告诉你一个好消息，我们很希望的一个好消息，昨天我在凤凰卫视的时候，凤凰卫视的严明先生直接和他们总统府的总统顾问通了电话，要求总统来干涉，当时总统顾问说，严明先生你马上给我传真一个书面的东西，我马上递给总统。今天上午我和严明先生通电话，严明告诉我，说总统对这封信非常重视，他们今天有可能开会研究。有可能说，严明先生努力会有效果，这是大家拭目以待，所盼望的一些情形。
主持人：
谢谢刘律师，再听听牛总干事的一些看法。因为现在我们流失海外的文物很多，但是所有的这些文物从您的概念来划分，有的是叫流失的，有的可能合法的渠道流出去的等等，怎么样能让这些更多的流失文物回到家？
牛宪峰：
因为流失文物，我们讲，它就是鸦片战争之后到新中国成立之前一百年多一点的时间，因为战争掠夺，因为非法的不道德方式流失到海外的中国的文物，然后很多如何实现它的回归，我们讲不同的方式，回购、回赠还有讨还。
另外我们也要探讨一个问题，如何让在海外的中国文物，它作为文化遗产来发挥出它应有的价值，历史的价值，文化的价值，艺术的价值，而最能够发挥它价值的，根据联合国教科文组织相关的原则回归原址进行保护，所以说我们实现流失文物回归这样一个努力是一直要坚持下去的。
主持人：
好，今天我们是关注的流失法国的两件中国的国宝，铜兔首和鼠首追索的话题。我们在这儿也是衷心的希望两件文物能够早日回家，这是我们最大的一个心愿。
好，非常感谢宪峰还有巴黎演播室的刘律师参与我们这个话题的讨论，谢谢你们二位。
好，观众朋友，今天的《今日关注》就到这里结束，感谢您的收看，再见。
责编：刘岩
