专题:海峡两岸
央视网消息(海峡两岸)：
主持人 李红：欢迎您继续关注《海峡两岸》！台湾"陆委会副主委"赵建民3月31日在淡江大学专题演讲时表示，"台湾与美国关系优于两岸关系"，而"大陆对台湾永远是威胁"。作为大陆事务主管部门官员的赵建民为什么会发表这样的言论？美台关系是否像台湾官员所称的"大于两岸关系"？今天就这方面的话题，我们邀请到了两位嘉宾共同探讨和分析。这位是中国社科院美国研究所的研究员陶文钊教授，您好！
中国社科院美国研究所研究员 陶文钊：主持人好！观众朋友们好！
主持人：这位是中国社科院台湾研究所副所长谢郁教授，您好！
中国社科院台湾研究所副所长 谢郁：主持人好！各位观众大家好！
主持人：首先我们还是通过一个短片来了解一下这一事件的来龙去脉，一起来看。
解说：据台湾媒体报道，台湾当局大陆事务部门副主管赵建民，31日针对目前的大陆政策和两岸关系发表演讲时说，现在的两岸关系是60年来最安全的，现在中国大陆不会执行反分裂国家法，但"大陆对台湾永远是威胁"，因此要让大陆永远想着经济。
赵建民还说，台湾蓝绿阵营有共识，台湾与美国关系要优于两岸关系，因为美国是"盟邦"，台美关系是全面的，但台湾与大陆不会如此。
针对赵建民的说法，北京联合大学台湾研究院的徐博东研究员在接受香港中评社采访时说，胡总书记也好，温总理也好，都不断讲台湾是我们的同胞、是我们的兄弟，释出了"照顾说"、"让利说"，可是台湾的"陆委会"官员却把大陆说成是"台湾永远的威胁"，渲染这样一个仇视大陆的讲法，是令人不能接受的。
福建省社会科学院台湾研究所所长吴能远先生在接受香港中评社采访时表示，身为"陆委会副主委"的赵建民发表这样的讲话，对于两岸关系和平发展会产生很大的负面效应，如果他的说法代表台湾当局现行的政策理念，那就不能不让人对两岸关系发展感到忧虑。
主持人：从刚才短片当中我们也了解到，作为台湾"陆委会副主委"的赵建民，是在淡江大学做演讲的时候发表这样一个观点，说美台关系大于两岸关系，大陆对台湾永远是威胁。我想请问一下谢教授，作为大陆事务主管部门的副主管，他担任的是一个什么样的角色？
谢郁：作为台湾负责大陆事务的部门，也就是"陆委会"，基本上在两岸关系、台湾当局对大陆的政策和执行里面都扮演着非常重要的一个角色，应该说既是台湾当局对大陆政策决策的重要参与者、就是制定政策的重要参与部门，同时也是台湾当局对大陆政策的主要执行部门。所以，在这个部门担任"主委"也好，或者"副主委"这样的角色，应该是某种程度上代表着台湾当局官方对大陆政策的这样一个角色，重要的公权力的象征。
作为"副主委"的赵建民先生，其实他本来是学者出身的一个官员，在他做学者期间和后来出任官员期间，其实我们都有过很多次交流，他对于两岸问题的研究，我们也认为他有相当深入研究，应该说他对两岸关系的重要性、敏感性有充分了解，因为他长期积累的研究，我们是非常了解的。正是因为这样，我们才认为，这么一位非常了解两岸关系的，了解大陆对台政策，也了解台湾对大陆政策一直以来发展的这样一位学者型官员，这次这样的表述，尤其让我们大陆这些学者感到非常错愕或者惊讶。如果你不了解情况，或者出身其它领域的官员说出一些非常过界的话，大家可能还会觉得他是因为不了解情况，但是，如果是赵教授，他现在又是官员，讲出来这样一些话，我们非常错愕，这是错愕的原因。
主持人：正像刚才谢教授所谈到的这样，我们看到赵建民这种观点一出，大陆很多学者都用"错愕"、"令人惊讶不已"、"匪夷所思"等等字眼来形容。我想请谢教授来具体给我们分析一下，赵建民这样一种观点，是代表他自己，还是代表"陆委会"？或者代表台湾当局？
谢郁：就像刚才我说的，我认为，不管他讲的这些话，无论是说"大陆永远是台湾的威胁"，或者说美台关系和两岸关系位阶的高低，他这种特殊表述、这些话，不管是他个人的论述，还是说怎么样，但事实上，本身他的位阶、他本身的职务所在，其实就表明他的个人言论是要非常谨慎的，因为他本身已经是公权力部门一个副主管官员了。所以，你个人的言论也好，或者代表官方的政策也好，你的话一出来，自然各方面就会非常关注，就有一定象征意义在里面，因为你的职务决定了你说话的重要性。
主持人：在赵建民谈到两岸关系的时候还特别强调，美国和台湾的关系是优于两岸关系的，他认为台湾和美国的关系是所谓的"盟邦"，这样一种关系，和大陆之间是不会发展到这样一种程度的，对此，我想请问一下陶教授，您持什么样的评论？您觉得他这样一种观点站得住脚吗？
陶文钊：我觉得是站不住脚的。我想讲三点，第一点，这个问题在台湾，实际上很长时间都有争论，以前在李登辉时期、在陈水扁时期，他们不断在说，台湾的对外关系、尤其是与美国的关系优于跟大陆的关系。但是从2008年5月马英九当政以后，我们看到马英九本人、还有马英九当局的官员都一再表示，与大陆的关系定位是高于台湾跟美国的关系。所以，这一次赵建民这个讲话，跟从2008年5月以来马英九当局一直的表态，我觉得是不相符合的。
第二点，他讲到台湾跟美国的关系是"盟邦"关系等等，我觉得这个也不符合台湾跟美国关系的事实。实际上从1979年中美关系正常化以后，美国跟台湾的关系，在美国方面一直强调的，这是一个非官方关系，卡特政府是这样强调的，里根政府也是这样强调。1982年4月，当时中国跟美国正在谈判第三个公报《八·一七公报》，里根在给中国领导人一封信里头就很明白说，我们的政策是基于一个中国的原则，我们不会让美国人民与在台湾的中国人民的非官方关系削弱了我们对这个原则的承诺。所以，这一点我觉得在美国是毫无问题，一直到现在，奥巴马政府都是强调，美国跟台湾的关系是非官方关系。如果说是1979年以前，从1954年到1978年，美国跟台湾有"共同防御条约"，在那个时候，美台关系是一种盟邦关系，现在就不是了。
第三个我想讲，我们大陆跟台湾的关系，跟台湾跟美国的关系是完全性质不一样的两种关系。大陆跟台湾是兄弟，过去我们曾经有过误解、曾经有过内战，现在我们是在一个和解的进程当中，我们是同胞兄弟。而台湾跟美国毕竟只是一种对外关系，台湾跟美国不管关系多好，只是对外关系中的一部分。所以我觉得，这是两种性质完全不一样的关系，所以我觉得这个说法是站不住脚的。
主持人：除了这样一种观点之外，赵建民在演讲的时候还有一种观点，可能让很多大陆民众在内心来说是非常接受不了的，说"大陆对台湾永远是威胁"，这好像特别伤害大陆民众的感情，对此谢教授做何评论呢？
谢郁：我们都知道，两岸关系2008年以后进入了另外一个新阶段，就是快速缓和、改善和发展。这两年多来，两岸民众在交流交往中，不断在化解隔阂，不断在增进情感和情谊，我觉得，从两岸民间交流一些数量、质量都能看出来，可以说，两岸民意实际上对对方的友善度是在不断提高。我觉得这既是一个事实，也是两岸民众、两岸人民都愿意看到的，未来也是这样发展下去的，就是两岸的善意在不断增加。
我觉得，作为赵建民在这个时候讲大陆对台湾来说永远是威胁，实际上作为一个公权力部门的官员，无论是作为官员也好、作为学者也好，还是作为当政者也好，你在这个时候讲这样的话，实际上对民意会产生什么样的导向，这个不禁要让人产生很大疑问。我觉得，两岸关系现在这样一个和缓的气氛来之不易，应该珍惜。因为我们知道，两岸关系在上世纪90年代和在2008年以前的8年，实际上是非常跌宕起伏、非常紧绷的，好不容易现在有这么一个缓和、改革、发展的态势和气氛出来，所以两岸都有责任和义务，来维护、来呵护这样一个气氛。所以，要增加的是善意，而要消弭的是隔阂和不理解、是敌意。
当然，我觉得，没有必要、也不应该在这里来渲染所谓威胁论，实际上在人为增加敌意，而且对两岸民意来说，尤其对台湾民意会产生一种误导作用。其实我们尊重事实的一个看法，实际上现在两岸民众之间的情感，尤其通过汶川地震、台湾同胞的救援，和台湾风灾、大陆对台湾的救援，这些点点滴滴的事情，两岸的同胞情是在增加的，所以，不要让这种"敌意论"也好、"威胁论"也好，冲击到两岸真正的交流态势。我们温总理刚刚讲完两岸是兄弟，接着就有这个"威胁"的说法，我觉得对大陆来说，于情于理都是很难得接受的。
主持人：我们知道，目前两岸海基会和海协会已经进行了四次商谈，达成了很多共识，让台湾民众得到了很多实惠。特别是之前，像谢教授刚才提到的，无论是胡锦涛总书记还是温家宝总理都形容两岸是兄弟，要让利于台湾民众，特别是台湾南部的农民，而且现在两岸即将要签订经济合作框架协议。所以在这个时候，赵建民还有一个观点也是让人可能在心理上不能接受的，说两岸这样一种交往只是在做生意。对此我想请问一下陶教授，您做何评论？
陶文钊：我觉得，他这个说法跟最近几年来两岸关系发展、尤其这一年多来两岸关系和平发展，我觉得是不相符合的。温总理在人大会之前跟网民交流，人大会结束后的记者招待会上，我觉得说最清楚不过了。温总理讲到，两岸商谈两岸经济合作框架协议有三个原则，就是平等协商、互利双赢、彼此照顾对方的关切，他又进一步讲到了，我们要考虑两岸经济规模的大小，两岸市场条件的不同，我们会考虑到台湾中小企业主的利益，尤其是台湾农民的利益，让利给台湾的农民。
实际上，最近在台湾结束的关于ECFA第二次协商的时候，我们已经做了这一点，就是谈到早期收获清单的时候，大陆不将大陆的农产品对台湾出口，实际上就是让利于台湾农民。我觉得在这个之前，两岸经贸关系20多年来，实际上我觉得大陆一直是让利于台湾的。比方说我们举一个例子，两岸之间的贸易关系。我们知道，台湾现在有很多顺差，大陆打开了市场进口台湾产品，而台湾对大陆的出口实际上设置了很多限制，如果没有这些限制，我想不会有这么大的不平衡。
另外比方说台湾在大陆的投资，大陆提供了很多优惠条件。但是大陆到台湾投资，一直到现在，我们知道还在商议当中，哪些产业部门可以投资，投资的比例是多少，等等。所以在这些方面，如果客观去看，不把这些问题政治化，仅仅从经贸关系去看，你就看出来，大陆确实是让利于台湾的，尤其是让利于台湾的中小企业主，让利于台湾的农民。
我记得有一年台湾水果丰收，卖不出去了，我们就一下子从台湾进口了很多香蕉和水果，零关税。实际上我们在ECFA签订以前已经对台湾的农产品或水果实行了零关税，那是一种特殊措施，肯定就是一种让利措施。主要原因是什么呢？就像温总理说的那样，我们是兄弟，我们同胞。因为我们是同胞，我们是兄弟，我们就不要像跟外国做生意那样斤斤计较，比方说生意上的利益，是不是你赚了、我赔了等等，我们吃一点亏也无所谓，而且大陆的经济规模这么大。所以我觉得，赵建民这个说法，是跟现在两岸经贸关系发展，两岸正在商谈ECFA这个情况是不符合的，而且我觉得，对于两岸商谈ECFA来说也是没有好处的。
主持人：这个事情到现在为止，我想请问一下谢教授，赵建民本人有没有出来对自己这样一种观点进行说明？或者是"陆委会"，我们知道"主委"现在是赖幸媛，作为这样一个专门机构，"副主委"做了这样一个观点表述，他们有没有出面做一些说明？
谢郁："陆委会"到目前为止，官方没有出来对这个事情有什么说法。但是我看到最新的是赵建民本人，他对媒体有一个事后澄清，他主要认为，媒体对他的原意报道不完全，有断章取义说法。可是，就这样一部分解释，我觉得，除了从习惯上来说，台湾很多官员会在言论出了以后，借助于媒体来进行解释或者开脱，这也是常用的方式。另外一个，我是觉得，如果仅仅像他解释那样非常注重两岸经贸关系这个态势，实际上在他之前我们所质疑的讲话中，他也讲到，尤其在"威胁论"，他说，正因为大陆永远对台湾来说是威胁，所以才要让大陆永远只想的是经济问题。这个后面推算下去的思维是什么？就是说，两岸关系只发展经贸层面的关系，永远不要政治关系提升和进展。
事实上，如果在两岸关系现在这样发展中，强调只经济、不政治，或者说只是事务面的，从来不到重大问题的对话面、政治对话，不向这方面提升，实际上两岸关系是脆弱的，是不可能长久的。我们知道，过去几十年两岸关系的发展、经济的发展，永远都是自下而上的一种客观潮流的经贸关系发展，但是往往因为政治上的分歧、政治事件导致了经济关系发展受阻。比如说"三通"，是因为政治问题受阻了多少年？30年以后才实现。现在如果还是这样一个思维，就是只讲经济、只讲经济关系，甚至讲到只做生意，不谈其它政治上面的问题或者融合方面的问题，那么我认为，两岸关系的发展是不健康的。所以，我们对两岸关系的未来，如果台湾当局政策确实有这样一个调整的意向，或者有这样一个思维的话，我们是会有担忧的，对两岸关系的未来发展。
陶文钊：其实我也这么觉得，我觉得这个事情起码已经在大陆引起了很多疑问，包括谢教授他们跟赵建民非常熟悉的一些学者，都觉得这好像不像他以前说的话，或者跟马英九当局一年多来说的话不相符合。所以我觉得，台湾当局应该出来澄清一下，到底赵建民这个说法是不是代表了一个正式立场，或者说现在台湾正式的立场是怎么样的，我觉得这样才有利于两岸关系发展。在现在和平与发展这样一个大好局面之下，两岸都应该加倍珍惜这个局面，确实是来之不易，这是两岸共同努力，努力了很多年、做了很多艰苦的工作才得来的。所以一定要多做有利于两岸和平发展的事情，不做不利于两岸和平发展的事情。如果有什么误解，我们及时消除，有什么分歧，我们可以协商，我们可以坐下来好好谈，但是像赵建民这样自己出来发表一通讲话，然后他可能说这不是我的说法，或者别人把我的说法歪曲了，或者做了不完全报道，我觉得，这都不符合两岸和平发展的利益，也不符合台湾老百姓的利益。
主持人：就像刚才二位分析的这样，在目前两岸关系缓和的情况下，两岸都有责任和义务推动两岸关系良性发展，而台湾有关官员发表这样的观点是值得关注的。
感谢收看这一期《海峡两岸》，下期节目我们再见。
责编：刘一
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