专题:海峡两岸
主持人：欢迎您继续关注《海峡两岸》节目。近日，台湾军方负责人证实，2008年7月16日坠毁的两架台军515攻击直升机，失事元凶，是美国卖给台湾这两架飞机质量不过关。那么台湾军方是怎么得出这样一个结论？而台军从美国购买的战机，为什么会频繁出现坠机事件？本期节目就这些话题，我们通过卫星连线方式，为您邀请到了两位台湾来宾共同分析。一位是淡江大学国际时务与战略研究所教授王高成先生；另外一位是中国文化大学教授江岷钦先生。欢迎二位。
江岷钦：桑晨好，观众朋友大家好。
王高成：各位观众大家好。
主持人：在开始今天的讨论之前，一起来看一段相关新闻背景。
小片：
据台湾媒体报道，台湾军方负责人高华柱日前证实，经调查，造成2008年7月16日台陆军航空旅使用的美国产的AH-1W攻击直升机失事的原因是质量不合格。
报道说，2008年7月13日，台陆军航空旅使用的美制AH-1W攻击直升机引擎出现异常，但在调试后试飞正常。没想到7月16日在例行训练时却发生意外，造成两名空军军官殉职。坠机时直升机的旋翼没有运转，显示发动机应是静止状态。经过一年多的调查，台军方认定失事直升机发动机上的引擎电子控制元件有质量问题。
台军方表示，事故后一年多来，台军的美制军用直升机引擎仍有不正常的情况出现。
主持人：刚刚我们看到台湾军方负责人说，这两架飞机坠毁是因为美国飞机存在着质量问题，那我们想知道这个“质量问题”到底出现在哪里了？江教授。
江岷钦：是的，关于这件不幸消息，虽然历经两年调查，报告中终于出炉了，但出炉内容却是令人有觉得若干瑕疵，以及值得令人再深思之处。报告出炉结果是说，这辆直升机是因为发动机引擎上控制元件，简称为EECU发生了故障，加上飞行操作处置不良，导致坠机两位飞行员丧失了宝贵生命。
但如果我们细看这两项，第一项指的是监控电子元件故障所致。那如果我们简单看一下，这辆本来要出事飞机，其实在2008年的7月16日，出事前的两天，7月14日就检查出了意外，当时有发现引擎电子被动元件有操作不良情况，而且它会让这个引擎转速忽快忽慢，可是负责维修人员竟然就跟去美方所提供指令，把这个电子元件在引擎上做了对调，竟然放在左边不行就放在右边，就把它做了个对调。事实上，这是换汤不换药，它的问题还是存在。所以最后就发生了问题。
第二份是说操作不良所致。但是我们简单看一下这两位飞行官，他们飞行经验其实都非常丰富，其中有一位主要正驾驶，他是中校，他飞行这架直升机的时速有1200小时，飞行经验丰富。根据空军记录是，他是飞行经验丰富。另外一位副驾驶，也有320小时飞行记录，飞行记录良好，根据空军方面记录是如此。如果这样看起来的话，其实这根本不是人为操纵问题，而是电子元件美方出厂的时候，包括它一开始质与量，并没有做很好控管，先天不足，加上后天失调，就丧失了两条宝贵生命了。
主持人：的确，平时我们常说无论是任何产品，质量过不过关是非常重要的。可能因为质量方面一个小小疏忽，导致后果是非常严重的。其实我们看到就在台军方公布了这个消息结果之后，对于这种型号飞机所出现问题，美国方面有没有一个什么样说法？而且美国方面是否也有同样型号飞机？目前是不是还在服役？王教授。
王高成：美方的说法我们并不得而知，因为这个报告才刚刚公布，不过从相关资料来看，当时台湾这边战斗直升机出事之后，因为美方其实也有同类型机种，它们自己本身也立刻做了一些检查，也在安全管制方面也先暂时停飞，然后把这个因素找出来。所以对美方来说的话，其实从过去也有类似经验，但是把两架引擎推动器对调之后，是没有什么问题，但是在台湾这边，后来却出现了不幸坠机的结果。所以从美国来说的话，这样的一种攻击直升机性能还是相当优越，美军也在用，也是一个主力机种，这个事件发生之后，当然也做了一些检查，也找出相关原因，来进行相关调整。我想这是美军所处置的方式。
主持人：尽管据王教授所介绍，这种AH-1W的直升机，是一种非常先进的战机，但是在台湾是出现了这种不幸坠机事件。同时我们也了解到，15日台湾《自由时报》报道中说，导致这两架直升飞机坠落，其实还有另外原因，就是台湾山区到处都密布着很多电线。江教授，是不是可以理解说，美国生产这些飞机，它是不能够适应台湾地形环境？
江岷钦：这当然在某个角度上来讲，确实是如此。我们看到台湾的地形确实是高山险阻，许多地方包括高压电线，或者许多电线很密布，加上很多私人团体也好，或者是个人，或者是影视业者，他们架设了许多天线，而这个天线在从空中鸟瞰，基本上颜色很淡，甚至是黑色的，跟森林融而为一，所以基本上在低空飞行时候不容易看到，等到看到的时候，也许这个螺旋桨上面就已经缠了很多电线造成意外。
以2008年为例，有一架UH-1H运输直升机在飞过山区的时候，中部山区的时候坠毁，导致8个人死亡。一开始大家以为说坠毁原因应该是直升机引擎，或者各方面操作不良，或者是这个直升机过度老旧，没有处理造成飞行不良，引擎运作不佳，情况结果使然，最后结果不是，是直升机螺旋桨飞行过程当中，经过山顶上的时候，被一大圈私人广播电台发射塔上面电线缠绕住了，也就说是私人违法架设这些广播电线，造成直升机飞过去时候，缠绕在一起，这个情况就很具体展现。
另外像2009年，台湾在面对八八水灾时候，美国曾经有直升机要到台湾来执行救援任务，可是飞到台湾山区环境一勘察发现说，前面电塔林立，还有许多高压电，最后还是无功而返。所以这种山区电线，或者是非法架设，乃至于高压线林立情况，确实对飞行造成许多莫大困扰。
不过我想比较主要原因，还是出现设计上面跟台湾能不能吻合问题。事实上这一架在2008年7月16日坠机之后，所做报告显示，当时在坠机的时候，这架直升机螺旋桨是静止不动的，所以也就是说它坠落那一刹那引擎作用是停止的，这个问题究竟是人为疏失还是先天上问题。就好像一个人一样，下坡路段，明明车子引擎，或者是刹车失灵了，我们却要去怪驾驶说，你为什么技术不够好，我觉得这样是不公平的。
所以我们首先看到机具问题，我觉得先天上问题还是比较严重。但是我觉得而后应该有几点，应该要汲取比较重教训。
第一，台湾跟美国，最好当然是尽量少军购，但如果真的要买的话，这个质跟量要从严，因为毕竟这是买方市场，如果不能从严的话，我觉得而后意外还是会不断发生，这是第一。
第二，必须要针对台湾地形，包括这种山地地形，它可能会有很多电缆、电线等等，加强一些侦测反应器，如果能够让这些飞机，或者直升机在飞行的时候，能够感应到这些东西，而不会造成不必要意外。
第三个就是维修的过程当中，只要出现任何一点疏失，其实都不可以马虎，不能够根据美军，或者美方所提供资讯说，这个引擎两具的EECU给它做对调，在美国没有问题，在台湾就没有问题，事实上这样想法，其实是有侥幸成分在里面。所以倒觉得说前事不忘后事之师，损失了两条人名，希望是意外终点，是结束，不要再有任何宝贵生命牺牲了。
主持人：的确，希望这个血的教训能够换来亡羊补牢的好结果，我们看到，不管是因为美国卖给台湾飞机是否存在质量问题，还是因为台湾地区密布着各种高压电线，最终我们看到结果就是直升机坠毁，而且导致了人员伤亡。据我们了解，台湾军方负责人还介绍说，最近几年美国卖给台湾的飞机，坠机情况已经不只一次出现，王教授就您了解情况是怎么样的？
王高成：那么从台湾近几年来军机坠落情形，确实是有发生了数起，包括今年在2月份时候，在空军官校有T34教练机坠毁；去年在台中外海有双座机坠毁；在前年，有台湾自产“经国号”战机坠毁。另外就是说在过去当然在更早之前，包括美国卖给台湾的这种F16AB型也曾经有坠毁。这几年当中，还有刚刚所谈到的战斗直升机，还有在2007年，我们看到的这个资料UH—1H救援直升机坠毁。这几年来，事实上是有一些飞机坠毁，包括军机，或者是直升机。但坠毁原因是很多的，每次坠毁之后，台湾这些相关单位也会做一些调查，当然有一些我想可能在机种方面，它的性能，或者说零附件本身它有一些问题，性能方面必须做一个检讨。
主持人：通过刚才王先生介绍，我们也看到，近几年台湾军方还是发生了多起飞行安全事件，我们想知道，出现了这么多飞行安全事件之后，台湾军方有没有向美国来讨一个说法？而且这些战机维修，还有赔偿相关事宜，到底应该由谁来负责？江教授。
江岷钦：其实发生这样的不幸事件，我们都非常不乐意见到。当然责任一定要厘清楚，前事不忘才能够成为后事之师。现在我们看到台湾军方说法跟美方原厂，他们只是同步修订了该项电子元件保养维修程序，也就说而后只要出现电子被动元件在引擎发动机上面出现问题的话，立刻就要换新品，不可以再用对调方式，或者是用原品再去修，修完以后再来使用，不可以这样做，现在目前看到的最多就是这样而已。
但是台湾方面对于美方倒是没有很强烈要求他们赔偿，或者是提出比较具体内容等等。我觉得就这点而说，其实有另外一则新闻可以做一个对照，这两天我们看到有关台湾向美国方面军购，光是爱国者飞弹第三号飞弹跟黑鹰直升机加起来总共涨价涨到763亿，从前几年到今年为止，总共给我们台湾涨了大概有763亿，显示出台湾有关防卫部门或者军方，并没有就过去所受到挫折，跟美方要求质与量，甚至在价格上做一个有效处理。
美方目前看起来，也没有足够诚意说，我们所售给台湾方面武器或者是飞机，造成人命上伤亡，所以心里有若干愧疚，在价格上做若干补偿而降低，没有，目前看起来美方是完全没有退让。到目前为止，这些受害者，或者是受难两位飞行员，他们抚恤金等等跟补偿金，几乎都是由台湾民众纳税钱来负担的，我觉得对整个公共利益跟台湾民众来说，其实心理上还是觉得若干不平衡。
主持人：的确通过两位分析，我们也不难看出，就是现在美国卖给台湾的飞机，是出现了很多质量问题，这一切就让我们产生了一种质疑，美国已经卖给台湾其它武器，或者说即将卖给台湾武器，会不会也存在着这种安全隐患问题？王先生。
王高成：我想应该不至于，因为台湾本身在向美国所采购的这些武器，坦白讲也不完全是说买方市场，因为有些时候来讲，我们想要购买武器，美方不一定要卖给我们，所以才造成刚刚江教授所讲的，美方他看准了台湾防卫需求。同时在国际军火市场上来讲，台湾采购武器不易。所以说当美方在卖给我们的时候，在报价上来说的话，就变成说他有一些操控空间。
所以我觉得台湾在提出军事采购需求方面，应该在后勤方面设施，包括机库跟维修方面，事实上也应该都已经先做好了同时规划，我想应该不至于会这么样草率。所以我们向美国所要求这些武器，美方同意卖给我们之后，我觉得在放置方面、在部署方面，我想这应该是不会出现太大问题。
主持人：江教授对此有什么看法吗？
江岷钦：其实治本之道还是两岸的问题。台湾为什么要买军事武器，基本上过去，在2008年大“三通”、大开放、大交流之前，是有若干情况存在的，特别是当民进党执政期间，有时候就难免为了选举，就会操控两岸紧张情势，造成台湾内部紧张，担心两岸万一擦枪走火怎么办，所以需要买大量武器。
这些随着两岸经济，交流、文化开展以后，这些情况可以得到舒缓，也就说多数民众，如果你问台湾民众跟纳税人，他们要不要把纳税钱拿来买这些武器呢？而有些武器又不是马上能够得到，有些武器甚至要五年十年以后才能够拿到，现在武器日新月异，拖到五年十年以后，根本就是长期支票，就算不是破铜烂铁，经过五年、十年也差不多是那个样子了。
所以我觉得根本之道，釜底抽薪之道，就是两岸之间能够更加和平稳定发展，两岸之间是兄弟，更加和平发展的话，其实这些买军事武器，动辄上千亿新台币，都可以拿来做两岸经济和平发展，我认为对民众来说，这才是民众要的。
那么之前过去许多误会，或者是冲突，或者紧张关系，可以随着两岸之间关系和缓之后而更加消减。我觉得与其在武器上探讨说武器要怎么买比较好，不如回过头又从根本上去探讨说，两岸之间如何来建立一个军事互信机制，或者是缓冲机制，让台湾很多民众能够却除心中疑虑；对执政者也可以要求他们少买一点武器，多花一点金钱在经济上面，这恐怕才是真正根本之道。
主持人：的确，通过今天两位分析让我们看到，由于美国出售给台湾飞机存在着质量问题，而导致坠机事件，给台湾军方在人员以及经济上都造成了巨大损失。而通过此类事件我们也看到，美国卖给台湾无论是飞机还是其它武器所存在的安全隐患问题，还是的确令人堪忧的。好，非常感谢二位带来详细分析，谢谢。
江岷钦：谢谢。
王高成：谢谢。
主持人：同时也非常感谢观众朋友收看这一期的《海峡两岸》节目，下期我们再见。
责编：刘一
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