专题:海峡两岸
央视网消息(海峡两岸)：
主持人：欢迎您继续关注《海峡两岸》，对于台军的官兵在救灾期间的表现，台湾舆论有不少批评的声音，有的人直接点名台湾防务部门的负责人应该辞职，甚至有民意代表和退役将领联合向马英九提交报告，呼吁对防务部门“动大手术”。那么，马英九上任后，对台军进行过哪些改革？未来改革的焦点又将集中在哪些方面？就相关话题，我们通过卫星连线的方式，邀请台湾的两位嘉宾进行探讨和分析，一位是台北市的议员黄珊珊小姐，一位是台北大学的教授郑又平先生，欢迎二位。
黄珊珊：大家好！
郑又平：主持人好！各位朋友们大家好！
主持人：好的，首先我们先通过一个相关的报道了解一下背景情况。
解说：据台湾媒体报道，在“莫拉克”台风救灾过程中，台军的表现遭到了台湾舆论的批评，也引发了关于台军改革的讨论。
日前，国民党籍民意代表钟昭和联合一批退役将领起草了两份报告，针对台湾防务部门的组织改造和强化文官角色等问题提出了意见和建议，具体内容包括撤销参谋本部及各军种司令部，增设联合作战总司令部，贯彻文人领军原则，增加文职人员在防务主管部门的任用比例等。
目前，这两份报告已经提交给了马英九、刘兆玄以及台湾安全部门和防务部门的负责人。据透露，马英九非常重视此事，已组织专门力量对这两份报告进行研究，将尽快做出具体规划。有消息称，马英九可能以此为契机，对台湾防务部门进行全面改组，改革幅度将是台军历史上最大的一次。
主持人：我们从台湾媒体的报道当中看到，国民党籍的民意代表钟绍和联合一些退役将领提交的两份报告认为，台军应该贯彻文人领军的原则，增加文职人员在防务部门的比例。据说马英九对此非常感兴趣，正组织人员抓紧的研究。展现出大幅度改革的决心。我想请问一下郑教授，据您的观察，马英九对于台军改革的焦点，将集中在哪些方面？
郑又平：马英九自从他接任了领导职务之后，他对于军队的改革，事实上他也有相当的用心。早在他上任之前，他就曾经提过相关的白皮书，做了一些理念上的勾勒。但是我们现在看他做的改革，首先我们要知道，在刚刚您提到这两份报告里面，所谓文人的角色必须要加重，讲穿了就是台湾整个军队必须要做一个转型，这个转型就是将文人领军的原则能够落实，军队必须变成是一个专业的军队。除此之外，他的战略上做了一个重大的修正，就是马英九的整个战略思维从过去早期国民党，在两蒋时代的攻击性这种战略，转变到现在是一个防御性的思维。而在这个过程当中，马英九曾经讲过，台湾绝对不发展核制武器，台湾也不会去发展或者是制造大规模的杀伤性的武器。
换言之，在目前两岸和平发展的良性气氛之下，整个海峡两岸之间必须要建立一个军事互信的机制，逐步地去调整台湾军队的角色。在这个里面，马英九对于军队改革最重要的一个做法就是要推动全面的募兵制。换言之，他希望在2015年之前，将台湾的军队变成全面的职业化，这也就是说，台湾未来就是以志愿役为主，而不再用征兵的方式去募集兵源，在这种制度里面，将来的军队，会从目前的27万人降到将近21万人左右。平时就是用募兵。至于一般的年轻役龄的青年，在将来的制度之下，他们只要接受三个月的寒暑假的军训教育，这样子就可以了。但是这个志愿役，它之所以要推动的原因，最主要就是因为它要适应整个台湾人口的老龄化趋势，还有一个就是要能够让将来的军队，能够有足够的专业训练。
主持人：刚才郑教授也谈到，马英九上任之后对于台军进行改革，他的一个重点就是推动募兵制，但是有的军方将领也认为说，如果不对军队上层进行一些结构的调整，只在基层对于兵役制度进行改革的话，到头来也会是一场空。我想请问一下黄女士，您对这样的一种观点持什么样的评论？
黄珊珊：我想全募兵制是马英九先生他在选举的时候一个政策的“支票”，这个政策“支票”对他来说是必须要达成的，绝对不能“跳票”。但是现在推动的过程里面，我们从他上任之后看到很多军方的问题，一一出现在大家的眼前。现在开始发现，可能不是单纯募兵或征兵制的问题了，而是我们整个的所谓干部级出状况，出在很多干部级，这当然从陈水扁时代他就开始对于所谓的将领多次地拔擢，跳过很多很多该考核的，该升迁的，他完全不管这些制度。然后提拔了一些自己人，造成了很多的军官他在这上面，他会觉得他没有找到一个派系靠着，他就会出状况。所以后面的问题其实不在于所谓的征兵跟募兵，而首先要改革像这些将领讲的，他第一个要改革的部分，应该是说，他整个干部的这个阶层。所谓募兵制，其实在台湾有很多的讨论，你如果去问民众，民众一定会说他赞成募兵制，因为我们所有的男孩子到20岁，我们都要去当兵。你如果做民调，大家一定都是同意募兵制的，可是你再问他，你愿不愿意去参加募兵，我想有80%的年轻男生是不会说我要去参加募兵。募兵有一个很重要的原因，因为台湾现在目前基本上是少子化，也就是说大家生小孩的意愿越来越低。到将来之后，募兵其实跟征兵的数量会越来越少，所以对于募兵来说，他提高你愿意当兵的意愿，但是相对的是说，募兵其实也跟所谓的经济景气循环有关系。
像去年金融风暴到现在，我们军校的招考，还有希望去当志愿役，延长服役的比例非常非常高。可是正是因为现在在外面工作不好找，然后一毕业不知道做什么，加上家里经济环境不好，可能连大学都读不起了。这种情况想当兵的人很多，可是现在两岸的环境和平发展，然后加上如果经济循环回来以后，其实募兵制到时候能够挑到什么样的人，都是大家所担忧的。
主持人：台军改革的问题之所以再次引起外界的关注，是因为外界对这次台军在救灾当中的表现是很不满意的。外界都质疑他们的动作实在是太慢了。马英九事后也表示说，台风警报发布之后，地方首长可以直接向防务部门求援，不必什么事都等他来下命令。我想请问一下郑教授，你认为这次救灾暴露了台军存在了哪些问题。
郑又平：台湾的军队在这一次整个救难的过程当中，大致上出现了哪些问题呢？我们可以看到，首先在整个救难的过程当中，凸显出来整个军队的组织跟指挥的体系，显然出了一些问题。过去因为军事改革的关系，将军政、军令两个原来两元化的体系，变成是一个军政军令一元的体系，也就是说在军方防务部门的部长指挥之下，有一个参谋总长，过去参谋总长军令体系是独立的，现在他变成是陈肇敏部长的一个幕僚人员。除非是在战时，否则他根本没有能力去直接指挥调动军队。军队现在的陆海空三军指挥权仍然在陆海空军总司令的手上。所以这一次台湾的立法部门，包括民进党的委员就强烈地批判说：台湾的参谋总长跑到哪里去了？你的角色怎么都消失从人间蒸发了？但是事实上比较了解的人士就会说，真正的问题是出在防务部门的首长身上，而不是参谋首长的身上。
最主要现在我们看到的上层指挥体系，还不是很清楚有一个重新规范的状况。所以组织跟指挥体系显然出了问题。第二个，在水灾里面曝露出来，整个军队的装备，有的装备是老旧不堪，有的装备可能是新买，譬如说有一座浮桥从德国进口，但是因为它的零件不足，而且它当时正在保养维修过程当中，工兵部队不敢把它贸然推上救灾的现场，所以以至于延误了很多抢救的时机。除此之外，还有很多军队的重装备，事实上因为缺乏零件或缺乏保养，它没有办法摆上第一线去救灾。为什么会这样子呢？当然这跟整个军队里面预算受到挤压有很大的关系。目前台湾的军事预算占GDP的3%，3千多亿台币里面有40%里面左右是用在人事经费上。当人事经费居高不下，装备的费用当然就随之受到挤压。除此之外，很重要的一个问题，就是整个台湾的军方对于自己的，作为一个军人的任务，它的性质认知跟一般的想法不太一样。现在到目前为止，台湾的军队总认为说，天然灾害的救灾是一个突发性的应变事项，它不是平常跟军队的作战训练任务是合二为一的。所以在这种状况之下，台湾的军队根本没有把救灾当做它的本务，只有在民间提出要求的时候，它才会被动的去回应。
甚至于会出现，有些地区的指挥官是不告不理。这样子的一个方式当然会延误抢救灾害的黄金时机。所以很多人批判说，台湾现在根本不太可能会出现战争的情况，如果两岸关系已经改善，两岸已经是和平发展的情况之下，为什么军队不会重新调整自己对任务的认知？你现在花了3千多亿军事预算的结果，训练出来的人，他不打仗他也不懂得主动去救灾，这个问题是相当严重的。所以人们就讲说，我们每缴100块钱的税，有20块钱花在军事防卫的预算上。这一次为什么军人不能够更主动积极的去回应灾民的需求呢？
主持人：黄小姐您认为，马英九面对现在台湾军中存在的问题，以及他改革防务部门面临的困难，他应该怎样调整他改革当中的重点？
黄珊珊：我想应该是说，整个相关的政策，尤其是马先生上台以后，因为现在台海两岸的状况可能跟多年前完全不一样。整体的战略思考可能都要做一些调整。当然，接下来才是所谓的预算，才是所谓的建军。战略思考要先调整的情况下，你才能决定说，你要用多少预算请多少样的人，然后我要买多少的武器。因为我们台湾以前的状况的确是比较扭曲的，可能我们要买的武器人家不卖给我，我们不要的武器，人家拼命要卖给我。买了一大堆我们用不到的武器。刚刚讲到所谓整个改革的部分，其实从这次水灾可以看得出来，为什么我们会有这样的问题，第一我们的部长是所谓的空军，然后他其实不太了解陆军去救灾有工兵，有步兵它的分别。加上我们的马先生他原来当过海军，可是他也忘记了，原来在左营有一大堆，所谓的海军陆战队，它有很多很多的橡皮艇。结果他打电话回来台北市要这个橡皮艇。
所以整个是一个，其实东西都在，制度都在，是人的问题比较严重。所以整个的战略思考改变了以后，你不用那么多钱去做那么多无谓的事情。你应该是战略思考确定了，两岸关系怎么样稳定的情况下，我们有基本的所谓的战力，然后在这中间决定预算，再决定我们的建军。可是我们现在是常常先决定所谓的预算，然后再决定说我们要用多少人，这是很奇怪的事情，是没有一个大战略思考的。第二个，刚刚讲文人军事首长的原因是什么？就是各个军种其实都有所谓的本位主义，我是空军，你是陆军，他是海军。以前还要轮流当，这个人当完那个人当，这个是一个很奇怪，你不是一个统筹性，整体性的思考，而是作为一个平衡式的，这样子才不会说独厚哪一个军种。这个是一个在上位者不应该去思考的事情。
接下来要做所谓的瘦身计划，第一你要先去疏导，至少要做一些相关的安排，不能说一停就停。一停就停那个募兵我看是真的没有人要来当。所以整个战略思考没有调整之前，你现在就现有的制度去调整，其实都是缘木求鱼。除非你对于两岸我们以前需要多少几十万的兵力，现在的状况，我们用什么样的，包括谈判、协商的方式，让我们整体所谓需要的军备它专业化，然后它所谓的科技化，而不是像现在请来一大堆“草莓兵”。因为我自己也有很多义工，他们那些大学生去当了兵，每天上下班，每天回家，甚至假日都在台北跟女朋友去看电影。我都在想，这些人是在当兵吗？这跟我们年轻时代可能看到兵的感觉是差很多的。
主持人：刚才二位谈到了台湾军中存在的问题，可以说是千头万绪的，非常棘手。目前台湾当军特别是马英九，想要改革防务部门，我想请问一下郑教授，您觉得他会遇到一些什么样的困难？
郑又平：首先，台湾的军队已经是一个庞大的组织，它在台湾整个社会里面，已经形成了一个几乎是可以相当程度自主的一个生命共同体。在这样子的一个体系里面，它已经形成了庞大的既得利益阶层。所以当你要去调整做瘦身、删减预算或者是重新做组织的再造的时候，它都牵涉到既有的这些官僚它的利益。他的部门利益还不只是这些当将官的，或者是当军官的利益而已。他的利益还衍生到它的家眷，也就是眷属，还有退伍的军人。换言之，在台湾的政党体系里面，有一个叫做黄复兴党部，这是国民党里面所有过去军方人士组成的一个党部，虽然现在基本上已经处于一个相当低调的，或者是消极的运作模式。但是黄复兴党部是，问黄议员就知道，任何一个选举的人通通不敢忽视的一股选票“铁票部队”。所以在整个改革过程当中，黄复兴党部所能够动员的这些立法委员也好，议员也好，他们所可能对行政部门要推动改革造成的压力是相当庞大的。除此之外，台湾现在军队里面已经继承的一个组织文化，它官僚原来就已经存在着惰性，都会抗拒这一种来自外部的改革力量。
台湾的军队更糟糕是一个现在“草莓兵”太多，年轻的80后，90后的世代，他们这些“草莓兵”是吃不起苦的。
最近传持续很多的讯息，譬如说前一阵子马英九坚持所有的军人要跑3000米。在新兵训练中心，跑个3000米，有16个兵倒下来中暑。当时附近的居民以为说，军中出现了什么杀伤的重大伤亡事件。结果医护车来来去去，抢救的是一群年轻的军人，他因为跑不了3000米中暑倒地。军队的指挥官后来出来解释说，原来是要在中午35度高温的时候去跑步的，后来想说天气太热，有的兵说我没办法在这么热的天气去跑步。所以好，等到下午5点温度降到32度再跑，没有想到，还是有16个人中暑。
现在台湾的军队过的日子相当的享受，如果你要找一个工作，有冷气房、有4人套房、有电动玩具、有大型的液晶电视让你享用，如果说你出操的时候不能太热，你还可以洗热水澡，还得要有野战炊事车，帮你去烧热食，让你吃香喷喷的四菜一汤，你天气热的时候还可以吹冷气。像这样子的工作，台湾军队正是在提供这样子的职位。所以前一阵子，陈肇敏部长还公开出来讲说，我们现在的军队福利好、住得好、吃得好，大家都希望能够来做军人，甚至于要把军人的薪水提高到3万5千元新台币，现在一个士官兵他一个月才6000元新台币的薪水。将来希望提高到3万5千元新台币，这已经翻了5倍以上。所以台湾的军队福利不断地在成长，可是战力有没有成长，其实是一个很大的问号。马英九面对的这些问题相地的庞杂，他将来究竟怎么样能够逐步地克服，恐怕时间才能够说明一切。
主持人：好的，非常感谢二位嘉宾对以上话题所做的分析和探讨，谢谢！
郑又平：谢谢！
黄珊珊：谢谢！
主持人：好，观众朋友感谢您收看这一期的《海峡两岸》，下期节目我们再见。
责编：刘一
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