专题:海峡两岸
央视网消息(海峡两岸)：
主持人：欢迎您继续关注《海峡两岸》，目前遭受"莫拉克"台风重创的台湾救援工作仍然在继续当中，作为救灾的主力，台军的动作备受外界的关注，他们调动海陆空各个兵种出动了十几万人次全力投入救灾，可是舆论对于台军的表现却有很多非议，甚至有人直接批评说，台军应该向解放军学习如何救灾。在这次的救灾过程当中，台军到底做了哪些工作？台湾民众为什么会对他们不满意呢？今天我们就相关的话题通过卫星连线的方式，邀请到了两位嘉宾来共同进行探讨，一位是台北大学的教授郑又平先生，一位是台湾的时事评论员汪用和女士，二位好。
汪用和：柴璐好，观众朋友们大家好。
郑又平：柴璐好，各位朋友们大家好。
主持人：首先我们还是先一起来看一段相关的背景资料。
解说：据台湾媒体统计，在这次救灾过程中，截至目前，台军总共投入了将近22万人次，出动的车辆和机具共计9920辆次，调动了2276架次的飞机、直升机，还派出舰艇向灾区运送物资、机械，形成陆海空三军立体作战、联合救灾之势。为了争取时间，很多官兵加班加点，甚至有直升机创下了一天飞行40架次的记录。台军协助撤离的灾民和受困居民有8000多名，此外他们还承担了公共设施、街道等的清淤工作，以及灾区消毒任务等。然而台湾舆论对他们还是有很多批评，主要包括反应迟缓、后勤不足、设备老旧以及士兵抗压能力差等。有评论指出，近年来，台军很少有机会举行大规模实兵操演，这次救灾行动对他们来说，无疑是一次严峻考验。
主持人：刚才我们已经从短片当中也看到，台军这次可以说出动了超过20万人次的兵力，也投入了包括车辆、直升机、舰艇等等在内的装备来救灾，可以说是海陆空立体全方位动员了。那么郑教授，能不能先跟我们介绍一下，台军这次投入救灾的这些人员和物资，是怎么样调集分配的，做了一些什么样的工作呢？
郑又平：是的，这一次"8·8"水灾重创南台湾，恶水无情，但是人间有爱，台湾的军方也是全力投入。整个部队调动，在灾情一爆发的时候立刻以南部的八军团为主力，跟着随着灾情扩大，就再投入了北部的六军团以及中部的十军团。但是我们看到的还不只是表面上的数字，因为对于台湾的军方来讲，这一次他们把整个救援的工作分成了三个阶段。第一个阶段当然就是救灾救人，在这个阶段里面，特战部队，海军陆战队，以及相关的工兵部队是首先投入，因为他们必须要挺进那几个孤岛，最艰难的灾区里面去抢救灾民。跟着第二个阶段，就是现在我们开始看到的阶段，就是灾区的清理工作以及灾民的安置工作，这一方面由整个部队开始协调，而且投入大量的人力去协助清理当地灾区的垃圾，还有就是要寻找失踪的居民他们的遗体。不仅是这样子，在这个同时，军方高层有下令，要严密地监控堰塞湖的情况。因为堰塞湖随时可能再度溃堤，所以要靠空中的预警机来随时监测，所以空军在这方面是非常谨慎。不仅是这样子，地面的通信也要靠陆军的通信的部队，来维持基本讯息传递。除了这个之外，我们还看到，到最后一个阶段，灾后的重建工作，这个军方也已经承诺将会全力地投入。不可否认的，在这个过程当中有人曾经批评过，说台湾的军方救援的速度还不够快，这一点当然是值得以后再来检讨。但是我们必须要强调说，在这一段时间里面，台湾的军人他们所投入的心力跟他们的精力，的确是令人们值得肯定的。
主持人：刚才郑教授已经跟我们分析了，在救灾三个阶段，可以说台军的官兵已经完全都参与了。用和据你了解，这些救灾的官兵，他们的足迹是不是遍布每一个受到了台风灾害的村庄，县市。他们在整个救灾过程当中，具体承担了一些什么样的工作？
汪用和：事实上正如刚刚郑老师所提到，这一次的风灾之后，虽然很多人批评说军队的投入太晚了，但是至少到目前为止，可以说是陆海空三军全员出动，这一次我们看到士兵他们投入了许许多多的地方，包括了屏东、包括高雄县，甚至台南县都可以看到他们的踪迹。总体来说，军方投入救灾的这些士兵真是非常非常拼。比如说军方出动了直升机救援，像空军嘉义基地的海鸥直升机，他们在"8·8"水灾当中连续出勤11天，而且他们的出勤时间是每天早上从早上6点飞到晚上6点，平均每一架直升机都是飞超过五趟以上，体能上是负荷相当重的。然后醒来以后继续工作。前进灾区的士兵更是一样，我们看到，他们累了就是在旁边这样子蹲坐在地上打个盹，然后之后起来再继续投入救灾，还是有很多的感人故事。包括了我们看到的是这样一个画面，就是我们刚刚提到说，很多很多的士兵他们投入了一个挖掘遗体的这样一个工作，我们看到就是这样一张照片。我们看到这样的一张照片，照片里头士兵们他们是排好队伍，就这样子蹲跪下去，甚至有人是头都快埋到土里面去了，为什么呢？因为他们在一寸一寸地闻土地。因为对于灾民来讲，他们失踪的亲人，生要见人，死要见尸。所以我们看到这些士兵，就是在那儿闻，看看哪里有尸臭，如果发现感觉到有尸臭的话，就要赶紧进行挖掘，希望能够找出罹难者的遗体。这样的工作其实不只是男生在做，甚至我们看到照片上头，这样子花样年华的年轻女士兵她们也照做不误。而且有五名女士兵她们是自动请缨要前去做这样的工作。就有记者问女士兵说：你们做这样的工作你们难道不会害怕吗？女士兵的回答是说，不会，因为她们做的是件非常有意义的工作。
主持人：的确我们看到，台湾媒体各种各样的报道也是显示出来，台军的官兵可以说在整个救灾过程当中是超负荷运转。比如说就有一架救灾直升机它在一天当中起飞到第七趟的时候，飞行员不幸罹难。可以说三位飞行员也都不幸身亡。我们也感到非常悲哀。可以说从刚才用和介绍的这些例子也看出，台军在这次救灾当中已经做出了很大努力了，但是为什么现在台湾民众，或者台湾的舆论对于台军仍然有非常多不满，很多抱怨。这些抱怨集中在一些什么样的地方？郑教授。
郑又平：的确，灾情爆发以来，大家除了心痛之外，更是急于救灾。军方的投入我想有目共睹，但是军方的确还遭到了很多社会上舆论不满的批评声浪。为什么会这样子？主要还是集中在军方的高层官员，在决策的过程当中，他的效率不够高。我们来看一下，连续两个星期的媒体，周刊报道。都是针对了台湾军方的陈肇敏，说他决策无能。到了这个星期，周刊仍然是在强调说，台湾的整个军方在救难过程当中，甚至于有做出错误判断的时候。但是，即便是这样子，我们也必须要深刻地去体认到说，台湾军方在这一次救援过程当中，基层的弟兄们，基层的官兵是百分之一百地尽了全力，而且是付出他们最大的爱心，这一点是一定要予以肯定的。如果说我们要严格来检讨的话，现在批评他们做事情的效率太慢，在第一时间为什么没有立刻调动大部队去投入，这个牵涉到军方的决策以及它的作业流程。当时在8月12号的时候，陈肇敏在立法机构他们一个协调汇报上，他就当时，当着"立法委员"的面坚持说，军方的这些所有调度有一定的程序，你必须要依程序来申请。当时就有蓝营的"立委"大骂，说人都要死光了，还要去申请吗？这个程序有多复杂呢？我跟各位说明一下，陈肇敏讲的其实也是有所依据，依据救灾法的规定，地方政府要先成立一个地区动员汇报，然后再向地区后备的指挥部去提报出来，你的救灾要求是什么。再后面就要呈报陆军军团的指挥部，陆军军团指挥部如果要动员到装甲车，两栖突击车这样子的车辆器具要去救灾的话，还要必须上报到台北的军事最高决策部门来核准。所以对军方来讲，其实他们并不是故意要去拖延，但是不可否认，这个决策的流程当中，层层关卡。其次，这一次的救灾行动，凸显出来了台湾的军方，因为经费的不足，因为过去这几年连续不断地进行裁军跟精简，所以使得很多后勤的装备，它本来的保养经费就不够了，甚至于因为保养不足，只好暂时闲置，而到了要派上用场的时候，才发现说这些设备根本开不动，或者是已经老旧缺乏零件。这里面更让我们痛心的，就是刚刚主持人你也有提到的，直升机的保养，其实都做得还不够到位，因为零配件可能不足，因为经费不够、人员不够。我们所看到的，这一次最重要的一种救灾救难的直升机UH1H，它已经机龄高达30年了，早就应该要淘汰掉了，但是因为军方的设备经费不够，所以只好勉强沿用，所以在这样子的状况之下，我们所看到的后勤也好，装备也好，其实都造成了这一次军方在救灾过程当中，难免会束手束脚。
主持人：刚才用和也提到，这次投入救灾的UH1H的直升机已经有超过40年的机龄了，可以说它每一次承担的救灾任务，都面临着非常大的风险。但是面对天灾的时候，很多地方断粮、断路、断通讯，直升机又是一个非常关键的一种救灾工具，而且台湾也是把它列在了急需物资的清单里面。但是大家非常质疑的就是，大陆在第一时间提出了说，可以派遣直升机赴台帮助救灾，甚至在汶川地震的时候，立下汗马功劳的米-26也可以提供，国台办的发言人范丽青还说，如果我们的直升机不够的话，我们去租也希望能够帮助台湾来救灾。但是台湾当局方面却并不接受大陆这样一种协助，为什么他们会有这样一个态度？
郑又平：这一次"8·8"水灾之后，中国大陆的同胞们所展现出来的爱心跟关怀，我想就像是寒天饮冰水，点滴在心头。台湾的老百姓，台湾的灾民，民心其实是很清楚的。但是遗憾的是，在提供直升机救援灾民的这件事情上面，台湾当局在执政团队里面显然有一些人犯了脑筋不清楚的毛病。过度的政治化，把单纯的人道援助，把它想见成是一个政治问题。他们有几点说法，首先他们居然说，如果说这是解放军操作的直升机，开到台湾来的时候，它可能会经过一些地面上的重要军事设施，而这个是卫星的监视不见得能够拍摄得到的，谁晓得这种直升机上面会不会装了秘密镜头，去偷摄这些军事机密。其次他们说这一些直升机，米-26直升机到台湾来之后，加入救灾，之后它必须要补给或者是保养，可能会停在军事基地上面，在军事基地里面，他们就很容易了解到我们整个基地的作业情况。所以这样子，也不宜让米-26直升机就贸然来台湾。这种说法其实根本不需要专业人士，都可以看得出来是非常荒唐而且是荒谬的一种思维。台湾蓝营的立委就大声地批判，说这样子的想法是冷战的思维，很多人根本就认为说，你把一个单纯的人道救助问题，把它过度泛政治化了，更荒唐可笑是什么呢？国台办的王毅主任说得很清楚，米-26直升机来援台的这个直升机是纯粹民用的，而且是可以查证的，根本就没有所谓解放军的直升机要来台湾的问题。所以我们可以看得出来，这一次在考量，是不是要接受中国大陆，所提供的米-26直升机的援助过程当中，显然有一部分的人士，犯了严重的冷战思维的毛病。不仅是这样子，台湾有一小撮绿营的"独派"这些人士，他们也沾沾自喜，认为说，他们用这一种泛政治的压力，让马英九团队收手，而当美方派了直升机来台湾的时候，对他们来讲，刚好可以拿来宣传说，美方这不只是人道援助，因为如果美方可以在灾难的时候，来做人道援助的话，是不是代表说，有任何未来军事冲突的时候，美军就可以直接介入。所以像这样子天方夜谭似的，自以为是的思维，在这个过程当中让我们觉得非常遗憾。因为今天台湾报纸的社论就有讲，来自中国大陆，来自美国的援助都是人道援助，这跟政治毫无关联。
主持人：好吧，如果是因为政治的因素，因为意识形态的原因你去拒绝大陆方面提供援助的话，那么台湾内部，台湾当局自己是不是可以做一些设备改进？比如说，他们现在说经费不足台军这些曾经要被批给买眼镜蛇攻击直升机，买什么黑鹰战机等等这些的费用，可不可以划出一部分，来做救灾设备更新呢？现在是不是也有这样一种呼吁？用和。
汪用和：的确，我们仔细想一想，从两岸备战而没有开战之后几十年来，台湾并没有因为战争而死人，因为没有打仗。可是每每有台风、有地震、有土石流的时候，这些天然灾害反而常常都让台湾有人丧生，所以到底是大陆对于台湾的威胁大，还是天灾地变对于台湾的威胁比较大，这个真的是值得执政当局好好想一想的。所以马英九他昨天特别讲说，从原来购买黑鹰战机的预算里头省下三亿美金，100亿台币要来购买救灾直升机，而且今后也要把防灾救灾列为军方的中心任务。我认为这样一个说法是开明而且负责任的决定。因为你要有了中心思想跟明确的任务主轴之后，你所有的设备添购也好，人员训练也好，还有流程的环节部分，你才能够配合这个中心目标来往前迈进。恐怕因应这个目标，军队的人力的重新规划布置，也是同时有必要再来进行检讨思考的。
主持人：我想台湾民众对于台军的期待，其实也可以让台军好好自我做一些反省和检讨。好，今天谢谢郑教授和用和，就这些话题和我们提供了你们的观点。谢谢。
汪用和：谢谢。
郑又平：谢谢。
主持人：同时也感谢观众朋友收看今天的《海峡两岸》，下期节目我们再见。
责编：刘一
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