CCTV.com消息（国际观察）：
60年来的世界热点，再次急剧升温
一生充满争议的老人，生死牵动全球
以色列总理沙龙昨晚突发中风，手术持续中全球关注
脑溢血、下半身麻木、呼吸气维持生命，
不到十小时实施两次手术
《国际观察》今晚特别节目，密切关注沙龙命运
分析由此形成的最新态势与世界影响
耶路撒冷哈达萨医院，约旦河西岸拉马拉，世界各大政治中心
《国际观察》连线全球各地记者为您提供最新、最快的资讯和分析。
敬请收看《国际观察》特别制作《沙龙生死 牵动世界》
演播室主持人 方静：观众朋友晚上好，欢迎您收看我们正在为您直播的《国际观察》特别节目——沙龙生死牵动世界。
以色列当地时间昨天晚上，以色列总理沙龙因为严重中风被紧急送往耶路撒冷哈达萨医院。一时间沙龙的健康状况引起了全世界的高度关注。耶路撒冷所有的卫星连线报满，都已经被世界各大媒体预定。到目前为止，沙龙已经被送到了重症病房，但是病情依然十分的危险。我们今天《国际观察》节目将延续到晚上23点，密切关注沙龙健康状况的最新消息，为您分析沙龙的健康状况，会给以色列，给巴以地区，给整个世界带来怎样的振动和影响？首先我们请导播把信号切到耶路撒冷哈达萨医院，我们一起来看看那里现在的情况。
主持人现场解说：这就是沙龙现在住的医院，耶路撒冷哈达萨医院。
据哈达萨医院院长什洛莫向记者证实，经过了常时间的手术，沙龙的病情依然十分的危险。CT的检查显示，沙龙脑部的出血已经被止住，沙龙正在重症接受治疗观察和护理，但是什洛莫并没有提及这次发病以及手术给沙龙脑部造成损害的程度。
主持人 方静：首先还是介绍一下今天参与我们讨论的两位嘉宾，新华社高级记者明大军先生和我们的新闻观察员张郇。刚才我们所看到的画面，包括所介绍的信息应该说是较早一段时间得到的信息。不知道两位有没有关于沙龙现在病情更新的一些消息。
明大军 新华社高级记者：据最新的消息，现在沙龙已经处于重度昏迷状态，现在的生命可以说是在一种垂危的状态，而他的康复目前来说可能已经没有什么太多的指望了。
张郇 新闻观察员：医生说沙龙现在已经送到重症监护病房，依然处于昏迷的状态，当然这是很正常的，在一个全身麻醉的脑部手术之后，人肯定还没有这么快的恢复知觉。但是医生说他的生命的指征，比方说血压、心跳，其它东西现在都是稳定的，这是最新的情况。但是因为知道他已经将近78岁了，这么一个大的手术，所以说全世界都很关注。
刚才说到哈达萨医院，记者的镜头仅仅是拍到了这个医院，但是实际上如果反过来拍的话，可能会看到上百架的摄像机能够对着这个医院，因为全世界的媒体都在关注这个医院，关注这个医院中的这位老人。因为以色列方面，尤其是医院他并没有公布他会定时的来宣布病情的进展，所以说时时刻刻可能会有消息，时时刻刻也可能会有好消息，也可能会有坏消息。
主持人：我们知道现在他是进入了观察期，通常来说这个观察期可能会有多长时间呢？
张郇：据医学专家，我在做节目准备的时候，我也咨询了一些专家。像这样的病在手术之后，要判断他这个手术是不是成功，对他的身体的功能有多大的损害，至少在手术以后的24小时。
主持人：第二次手术是什么时候做完的？
张郇：应该严格地说他只是一次手术，按医院的医生介绍严格地说是一次手术，一次手术之后，因为他是开颅，而且有一些比较深度的手术，要再去做一次CT来确认前面做的手术是不是到位了，通过CT来看到位了，随后再做余下的那一部分，实际上是一次手术的两个阶段，应该这么说。
主持人：并不是两次手术？
张郇：对，当然你可以怎么看，我们觉得两次推进手术室，应该说是两次手术，实际上你也可以理解成为两个阶段。
主持人：明先生，一个医学上的知识，像沙龙目前的这种状况，第二次中风脑部大面积出血救活的可能性有多大？
明大军：据我了解他的第一次中风并不是说非常的严重，对于一般的老人来说。如果说他是第二次中风可能会有比较大的影响，而且这个危险性会越来越大。现在据最新的了解，他的主治大夫，哈达萨医院的医生曾经后悔，他第一次中风的时候不应该放他出去，再去承受如此重大的压力，重大的任务，像他第一次的情况，在那种情况下应该让他继续治疗一个半月左右的时间，再进行观察可能对他更好。而现在医生提出来当时让他出院重新恢复工作是医生最大的失职。
主持人：网上据报道是最新的消息，现在沙龙的脑部的出血已经停止，77岁的老人现在被送到了重症监护病房。在下午的一个发布会上医生叫约瑟夫，他说现在他病情很严重，但是相对来说还是比较稳定的，他还要在再继续观察24小时，跟您说的差不多。您怎么看待这个前景，刚才我们听明大军的意思好像是相当的悲观。
张郇：对，因为现在所有全世界的报道中都有这么一句话，沙龙这样的年纪，遭受这样严重脑溢血的打击，完全康复的可能性非常非常的小，几乎是只差一步没把话说绝了，所有的消息都是这么认为的，包括医学的专家来讨论这样的病例，都是他完全康复已经不可能了，就这么一句话。康复到什么程度？如果说他依然存活，康复就可能分有植物人这种可能，但是部分的丧失语言功能，或者说瘫痪都是有可能的，根据你的出血在大脑的哪一部位。
主持人：可能会有多种后遗症。
张郇：多种可能。也有可能有多种的后遗症，既不能说话，也不能行动，这是都有可能的。
主持人：我们记得其实在沙龙上次中风之后，医生在对他进行了全身的检查以后，曾经发布过一个消息，沙龙现在身体的状况似乎还不错。
张郇：对，血压也很正常，胆固醇也很正常，当时医生都非常惊讶。
主持人：很多人都没有想到这么短的时间会重新再次发病，而且这次还伴有很严重的脑溢血。
明大军：最近有一个报道，就讲沙龙的第二次中风，第二次发病的主要的原因就是在第一次中风以后，医生给他用了血液的稀释液，为了减轻他中风的可能性。但是由于使用了这种血液稀释液之后能够促进脑部的血液循环，整个降低他的血压，但是同时也很有可能导致脑部出血，这一次可能很大程度上是由于第一次中风以后采取的医疗中间使用了血液了稀释液。
张郇：实际上任何一种医疗手段或者药物都是有它的副作用。刚才说到他第一次小中风，据一些报道讲，他实际上是一个脑部小的栓塞，就是因为他血液粘稠度可能比较大，塞住了，所以要用这样的药物，用这样的药物实际上没有错的，但是问题是他既有心脏先天的缺陷，又有重大的工作压力，而且他又是参加各种各样的活动。
主持人：其实他出院以后没有任何的休息。
张郇：他18号一个小中风，20号出来了，随后就参加各种的活动。据说27号以色列犹太人的光明节，他把一帮大学生招到官邸去举行一个聚会，但是他到最后还是……，据报道他还是表达了他一定节食意愿，有很多面油炸包圈放在那儿，他就说孩子们你们吃吧，你们自己吃吧。
主持人：我们的导播告诉我说，我们现在已经接通了新华社驻耶路撒冷的刘立伟的信号，现在让我们电话连线刘立伟，请他给我们介绍最新的情况。
卫星连线：新华社驻耶路撒冷记者刘立伟
主持人：刘立伟你好，你能听到我吗？
刘立伟：你好，我能听得很清楚。
主持人：告诉我们你现在的位置？
刘立伟：现在是在以色列希伯来大学哈达萨医院，他这个院里面是一个综合建筑很大。我们现在是在里面这个院子里面，我后面就是哈达萨医院的急救室。
主持人：当然我们现在最关心的就是关于沙龙的病情，现在有没有一些更新的发布？
刘立伟：最新的消息就是沙龙目前已经用上了生命维持系统，比如说呼吸机。院方一再声称，现在沙龙病情虽然比较危险，但是目前还算稳定，没有进一步恶化。
主持人：没有更新的消息？
刘立伟：对，现在所有的记者都在等在这个地方，最新的消息目前还没有。
主持人：你刚才提到说现在所有的记者在等着，告诉我们现场到底有多少记者？是一个什么样的景象？
刘立伟：现在现场在以色列所有的各大电视台，当然也包括以色列几个有名的电视台都在这个地方，现在这个院子里面让保安单独辟开了一个区，人基本上都已经占满了。
主持人：现在以色列方面有什么反应吗？
刘立伟：以色列的反应现在都保持比较平静，因为我们最近也联系了以色列工党主席的一个采访，但他今天上午给我们发了一个传真，在目前这种状况之下以色列所有的党派，包括工党都要保持沉默，他们唯一要做的事情就是他们都祝愿沙龙能够早日康复。
主持人：官方包括民众的反应还有吗？
刘立伟：今天上午以色列官方表示，尽管沙龙现在病情比较危险，但是以色列原来预定三月底的大选不会推迟，还是照常举行。民间的反应现在普遍来说还是比较平静。
主持人：还有一个情况想问你，现在你们在现场是否有人跟你们通报关于沙龙的病情可能会在什么时候有一个公布，或者说如何定期向你们公布，有这样的消息吗？
刘立伟：院方的发言人或者有的时候主治医生他会定期的发布一些消息。所谓的定期他也是根据进展情况，所有的记者必须在这儿等，因为你不知道什么时候他会有新的消息出来。
主持人：好的，非常感谢刘立伟从现场给我们发回的报道。我们稍候可能还会继续连线刘立伟来了解更新的情况。
演播室讨论：
主持人：我们现在继续我们演播室的讨论。关于刚才我们谈的沙龙的病情，实际上在沙龙这次抢救的过程中，我也看到有一些媒体在注意到一个事实，说沙龙好像这一次没有送到一个比较近的医院，而是舍近求远去了一个比较远的医院，所以有些媒体说是不是这中间耽误了他的治疗。
张郇：不是，实际上是这样的，虽然让他出院了，按理说这可能是医生的失职，或者说他周围的人没有充分考虑到这种最坏的情况，应该让他待在一个离医院最近的地方，比方说耶路撒冷他的官邸。实际上他到了南部内阁夫沙漠的农场，明先生在以色列待得时间很长，他的内阁夫的农场实际上开车到耶路撒冷，如果是救护车差不多需要一个小时，如果你不是救护车，自己开车的话据说是要两个小时。如果他这种情况发生在耶路撒冷他的官邸，可能十分钟就要医院了。现在实际上发生了这个事，再送医院的话，路上花了一个多小时，事后大家也在说周围的人怎么样，但是我想这里面也有沙龙自己很固执一方面的原因。
明大军：对，以色列它的一个概念，因为我们可能是以中国人的概念来判断一个距离，因为以色列非常地小。可以说从他的晋升来说的话，从东到西也就四、五十公里的路程，所以对于一个交通比较方便来说……
主持人：我想这个也差不了多少。
明大军：差不了太多，送到其它的医院和送到哈达萨医院之间的区别并不是很大，这是第一个。第二个哈达萨医院作为以色列来说，在整个以色列是顶尖级的医院，全世界也是顶尖，因为它算是属于希伯来大学的教学医院。而希伯来大学的医疗水平和它的医疗科技方面是非常发达的，是非常先进的，可以说在以色列方面把他送到哈达萨医院，这是所有以色列领导人和政要一般都是在哈达萨医院接受治疗，从这个角度来说我觉得送到那儿去是理所当然，可能是一个时间的问题。有的人说出来为什么没用直升机的问题，可能直升机会更快一些。
张郇：这样脑溢血的病人可能不太适应，不应该有剧烈的颠簸，我们直升飞机相对起来，可能更…
明大军：还有一个就是因为他当时并没有想到他的病情会那么重。
张郇：他实际上感到不适以后去医院，在路上一段时间还是清醒的，但是在路上快到医院的时候才开始发作，所以一开始并没有觉得是一件非常严重的事情。
主持人：应该说抢救还应该算是及时。
张郇：应该是这么说。
主持人：前边两位说到他的病情，相对来说康复的可能性并不是很大。
张郇：可以说完全康复性可能性非常小。
明大军：我刚才说的完全的康复，作为世界来说对他的关心并不是说他是不是能够活着。而世界的关心是他可能……
主持人：他的政治生命是不是还会继续。
明大军：更多的关心是这个问题，从这个意义上说，沙龙……
主持人：有人说他的政治生命实际上不管他的身体恢复到什么程度，他的政治生命应该说已经画上了句号，这种说法绝对吗？
张郇：这种说法实际上是一个不得不面对的现实。所有的人，包括各国领导人，包括巴勒斯坦方面的领导人都在说希望沙龙能够康复，但是我听到英国外相有一句话，他说我们祈祷奇迹的发生，他能够完全的康复，完全的康复是一个奇迹，当然这是人们的一个愿望，大家都知道这种可能性非常非常的小。
主持人：但是应该说即便是完全康复，大家也会想到毕竟是一个77岁的老人了，而且两次抢救。
张郇：因为他这么严重的脑溢血，即便到最后他是完全康复，他需要一个很长的时间。当初为什么18号小中风以后，医生让他出院，或者他要求出院。
主持人：您指的很长的时间是多长？
张郇：我想至少是以年来论的，而不是以天、以月来论的。
主持人：这对于巴以来说是等不了多长……
张郇：当时沙龙为什么18号进院两、三天，一个小中风他就一定要出来，实际上心脏还有一些缺陷，他完全可以再住在医院里面，当时就进行重症的监护，一直到今天原定的心脏手术。政治上的需要，他的政治理想需要他出来，需要他出现在民众的面前。现在如果说他去修养，即使修养到最后他完全康复了，他已经中断了，他已经在舞台消失几个月，甚至于一年，对他讲起来……
明大军：根据以色列的法律，他如果在100天内不能行使总理职位的话，他将会被迫在101天的时候宣布重新大选。
主持人：所以今天看来100天之内是恢复不了的。
明大军：目前可以这么说。
主持人：我们注意到现在以色列方面实际上已经把权利移交给他的副手奥尔默特，而且这个移交的时间非常早，就是在手术期间刚刚开始这个权利就已经移交了。
张郇：实际上权利移交给奥尔默特，在前几天就已经做出一个决定了。沙龙去进行预定心脏手术期间，他就要把这个权利移交给奥尔默特，当然预定的心脏手术开始的时间要晚于脑溢血发病大概十个小时的样子，实际上他是提前十个小时实行了他们原来已经做出的决定。
主持人：现在有人说是不是移交就证明说可能这个权利下一步在党内接替可能就是奥尔默特，不能这么说？
明大军：严格上是不能这么说的，按照以色列的法律的程序，奥尔默特是副总理兼工贸部长这样的位置，而他一直排名第二。在沙龙初访期间，在沙龙不能够履行他职务的任何情况下面都是由奥尔默特进行接替他总理的职务。但是这个从法律上来说，这一次安排奥尔默特来接替他的职务可以说是顺理成章，是符合他的规定的。但是从另外一个角度来说，奥尔默特确实是沙龙所看好的接班人。
主持人：在这里也可以给我们介绍一下奥尔默特，因为毕竟他很大可能性成为沙龙的接班人。我们对奥尔默特似乎还不是了解很多。
明大军：奥尔默特他长期以来是沙龙的左膀有臂。尤其是在沙龙2000年当选以后，可以说是沙龙的得力的助手，而且沙龙在很多情况下也在刻意的扶持奥尔默特他在民众中的形象和他的威望，可以说是沙龙给了他很多的机会，包括加沙撤离，在加沙撤离决定的公布，还有一个他的单边行动计划的公布，再有一个就是关于接受路线图等一系列的重大问题上面都是首先让奥尔默特出面向公众宣布，之后再观察整个以色列民众或者国际社会对沙龙决定的一些支持的态度，所以从这个意义上来说，奥尔默特长期以来已经成为了沙龙心目中的接班人。
张郇：实际上像奥尔默特这样的人要真正的取代沙龙在领导一个党派，或者领导一派政治力量，他还是有他的局限的，因为毕竟他是40年代出生的人，跟沙龙、培雷斯这些人不一样，沙龙、培雷斯都是20年代出生的，以色列建国的时候他们已经扛枪打仗了，而奥尔默特在以色列建国的时候还是孩子，还是不到十岁的孩子。
主持人：您的意思是经验差很多？
张郇：资力也不一样，而且奥尔默特看他的履历，他是读法律哲学出来的，他没有战场的战功，在以色列这一点很重要，所以说他对军队的影响，他只是当过兵，以色列每个人都要当兵，但是他军队没有当过将军，这个军队的背景也差一点。随着时间的推移，开国原新总归会过去的，当然这一批人上来，他这一个弱点。
主持人：关于奥尔默特我们在稍候会继续讨论。现在是广告时间，在广告之后我们会继续我们的特别节目，请您不要走开。
短片：
沙龙首次进入人们的视线是在上世纪50年代。当时他作为以军军官带领部队打击巴勒斯坦武装人员，随着军界的提升，沙龙参与了以色列的多次主要军事行动。以色列在1967年第三次中东战争中夺取了加沙地带之后，沙龙被提升为以军驻加沙地带的指挥官。
1973年，第四次中东战争后，沙龙放军从政，参与组建了立库德集团。1982年，沙龙作为当时的以色列国防部长策划了对黎巴嫩的入侵，随后因巴勒斯坦人在军事行动中遭屠杀，而被迫下台。
2000年，沙龙强行闯入圣殿山，直接引发了长达数年的巴以流血冲突。
2001年，在政坛沉浮了20多年的沙龙当选以色列总理，登上了他政治生涯的巅峰。此后以强硬著称的沙龙逐渐对巴以局势有了现实的了解，不再坚持自己早年提出的扩建约旦河西岸和加沙地带犹太定居点的政策。
2005年，沙龙提出的单边行动计划付诸实施。同年9月，以色列完成撤离加沙地带全部定居点和约旦河西岸四个定居点，结束了以色列对加沙长达38年的占领，这成为了巴以关系上一个重大的事件。
虽然单边行动计划得到了巴勒斯坦方面和国际社会的广泛支持，但是却在沙龙领导的立库德集团内部造成了分裂，面对党内纠纷，沙龙被迫离开自己参与创建的立库德集团，另起门户成立了前进党。沙龙希望借助前进党赢得即将与三月份举行的以色列大循，从而继续当选总理，推行自己的对内、对外政策。而这次沙龙再度中风，对他的健康状况以及以色列乃至整个中东政局会产生什么样的影响，目前仍是不得而知。
主持人：欢迎回来，您现在正在收看的是我们《国家观察》的题目节目，沙龙生死，牵动世界。我们今天的节目将持续到23点。
关于沙龙的病情人们现在全世界都在关注，关注除了耶路撒冷之外，可能关注最多的一个地方就是巴勒斯坦。关于巴勒斯坦现在的情况让我们连线接通加沙的信号，连线一下新华社驻加沙的记者王浩。
卫星连线：新华社驻加沙记者 王昊
主持人：王昊你好。
王昊：主持人你好。
主持人：我们知道上次沙龙中风之后，在巴勒斯坦方面曾经有鸣枪、发放糖果这样一种方式来庆祝，我不知道这一次沙龙住院的消息传出来之后，在巴勒斯坦方面有一些什么样的反应？
王昊：沙龙第二次因为中风住进医院之后，巴勒斯坦方面的反应如果从群众这边来看，现在来说还是比较理智的，并没有出现庆祝，散发糖果，像上一次那样的情况。从官方角度来讲，目前巴勒斯坦的自治政府的前副总理沙拉斯对媒体表示说，他认为以色列没有任何一位像沙龙这样的领导人，巴方应该为所有可能的情况做好准备。他认为沙龙的病情不会对巴以局势的发展产生巨变。另外一些巴勒斯坦的高级官员，他们认为沙龙一向是奉献铁拳政策。但是与其他以色列领导人不同的是，沙龙致力于将自己打造的解决巴以冲突的单边计划强加给巴勒斯坦人民，这是巴方所不能接受的。在哈马斯这一块儿，巴勒斯坦抵抗组织哈马斯，他们对沙龙的病情有自己的见解。哈马斯一名高级领导人叫奥萨马·哈姆丹，今天在加沙对媒体表示说，他们认为沙龙的缺席不仅仅对以色列的局势和巴以的和平进程产生消极影响，还将会波及到这个月25号即将进行的巴勒斯坦立法委员会选举。哈马斯认为巴勒斯坦各方应该利用当前的这种形式，化被动为主动，以减轻以色列方面一直在巴勒斯坦立法委员选举当中向巴方施加的压力。而对于巴勒斯坦极端的一些武装派别，他们对沙龙的病情感到满意的。他们认为沙龙是个屠杀巴勒斯坦的凶手。就和大多数巴勒斯坦民众当天的反应是一样，大家都感到比较欣慰，他们认为沙龙是沾满了巴勒斯坦人们的鲜血。
主持人：可以说是有人欢喜，有人忧。我不知道到现在为止，阿巴斯有没有发表一个正式的讲话？对这件事情。
王昊：阿巴斯是昨天晚上刚刚途径约旦回到巴勒斯坦。到目前为止他还没有对媒体就沙龙的病情对媒体发表任何公开的讲话。
主持人：在这个事情发生之后人们很关心的一个点，大概就是巴勒斯坦方面安全的趋势，特别是加沙地方的安全。现在在消息传出到现在我不知道加沙有没有一些什么新的动向？
王昊：在安全局势方面正如沙龙在健康的时候他曾经表示，自从以色列撤出加沙之后，就把安全局势完全留给了巴方。从某种程度而言，加沙安全局势应该是取决于巴方安全部队的执政能力。目前来看，一段时间以来加沙地带连续出现一些骚乱事件，尤其是在南部与埃及交界的拉法地区，以及甚至还出现了一些武装人员劫持或者绑架外国人质，以向巴勒斯坦当局施加压力，来满足他们个人要求。
据最新消息，四号的晚上巴勒斯坦的阿克撒.列士履，以及哈马斯的一些武装成员用推土机以及一些爆破装置炸开了拉法，加沙南部地带与IT交界拉法口岸的一些隔离墙，造成两个八米的大缺口，很多人趁乱拥进了埃及境内，埃及境内则为了避免事态进一步扩展，同巴勒斯坦民众发生一些冲突。据悉到目前为止已经导致两名埃及警察死亡，另外25人受伤，巴方还有一名哈马斯的武装人员被击中身亡。
主持人：好的，非常感谢王浩给我们从前方发回的报道，谢谢。
演播室讨论：
主持人：刚才听到王浩所说的好像和第一次沙龙中风住院以后的反应好像不太一样，相对来说没有那么多庆祝的场面，没有那么多高兴的人。
张郇：当时也不是很多，应该说有这样的现象。但是我觉得以色列方面在谈到沙龙住院以后情况的时候，他的发言人非常强调，所有各方不要认为现在我们的政权或者说政府有中断，我们的政策是一贯的，在这种时候是加强了所有方面安全的保障。跟上一次的小中风相比，对沙龙讲起来现在的生死大家都非常地认真，非常的关注，在这个时候如果在加沙有什么风吹草动的话，我想以色列可能会做出比一般事件更快的反应。
主持人：而且会更强硬吗？
张郇：对。
明大军：我觉得这一次可以说在巴勒斯坦方面表现的比上一次可能是没有那么的庆祝的活动，我觉得巴勒斯坦方面感到更加的理智了一些。他们把握在以色列政治脉搏的情况下面，他们也应该了解。即使是沙龙退位，以色列政府对巴勒斯坦的政策是好是坏的影响目前谁也说不清楚。也有可能会导致这个时候对巴勒斯坦方面更加强硬的政府，巴勒斯坦问题可能会更加难以解决，所以说对上一次巴勒斯坦人表现出的那样一种欢庆的场面来说，可能他们只是认识到了，只是感觉到的一点就是沙龙曾经杀过他们，沙龙权利政策导致了很多巴勒斯坦人的流血，他们的一种庆贺。而考虑他们的未来，他们并不一定沙龙的退位也好，去世也好。
主持人：如果真的出现了这种情况，真的沙龙有可能离去的时候，可能有些人可能会比较理智的面对这个现实。
张郇：而且我认为街头的零星的一种庆祝代表一些政治组织的主张。实际上对巴勒斯坦方面的反应自治政府阿巴斯这是一方面，还有一些极端组织，实际上这是比较引人关注的。但是在极端组织方面当然有一些集团组织说，这是真主给他们的礼物，这是一种比较极端的，但是并没有多少人反应，来呼应。
但是从巴勒斯坦方面，同时有巴勒斯坦的评论员在阿拉伯的电视网上他也说了，他也承认尽管沙龙犯过这样的罪，那样的罪，但是现在一个活着的沙龙对他们是有利的，他也认识到这一点。
主持人：这是巴勒斯坦方面的一个电视评论员。
张郇：代表他舆论的一些说法。因为对巴勒斯坦方面强硬，这是很多以色列领导人都所做的，但是给予巴勒斯坦最大让步的是沙龙，因为把加沙还给他们了。
明大军：我非常同意张先生的看法。在巴以问题上面我觉得他们民众的态度很多是截然不同的，他们态度之间有的左、有的右、有的激进、有的温和，这个是非常常见的历史的现象，我们可以从历史的角度来看，他们各种不同的声音，各种不同的观点。我觉得包括在以色列方面同样如此，他们的某一个民众，或者是某一个观察员，或者报纸，某一个政治家所表达的观点并不是能够表明他整个民众或者他主流的看法。而很大的程度上面我们有的依靠的是民意测验，依靠的是他的政策，从这个药角度来说，我们对巴勒斯坦方面的反应，以色列方面的反应，我们要客观的去看待这个问题，要从他们本身利益的角度去考虑这个问题，可能更加的符合实际一些。
主持人：现在我们可以连通前方CNN的信号，现在CNN在演播室采访的是巴以问题的专家，我们可以一起来看一下。
美国有线电视新闻网现场信号：
问：您认为这是不是可能会实现一个前进党的胜利呢？
答：在大选之后出现这样的情况，当然这考虑到一个政治的前进问题。在前进可能除沙龙之外还没有一个其他的占大多数人欢迎的领导人。现在在以色列选民的登记中，沙龙是一个最受欢迎的人。
问：对于其他人来说，他们似乎还没有与之相竞争的对手。从沙龙离开前进党之后是不是还有这种单边行动的撤离？
答：西岸的计划这是一个很复杂的问题，因为以色列有一个联合政府的从政方式，如果前进党在内阁不能获得这样多数的话，可能他就不能形成某中妥协来建立这样的联合政府。倾向右派的党，比立库德集团，内塔尼亚胡领导的立库德，以及培雷斯领导的工党他们也会获得更多的投票。如果前进党获得投票胜利的话，他会和工党形成一个倾向于中派的路线的一个联合党派来形成政府。
主持人：我们继续我们演播室的讨论。刚才我们谈到了在巴勒斯坦方面的反应好像这次相对来说理智，没有看到很多人很高兴，当然除了一些非常极端的组织。人们的另一个担心就是安全，会不会造成安全局势突然的恶化。
明大军：我觉得这种可能性不能够排除。因为在巴以问题上，任何事情都有可能发生，但是从我们一个初步的判断来说，由于这件事情本身对于沙龙的病重，甚至沙龙的去世，我觉得他和阿拉法特去世是有截然不同两个性质。
主持人：怎么讲？
明大军：因为对于巴勒斯坦来说，阿拉发特是一面旗帜，阿拉法特是大众和民族的精神，从整个他的一生来说是贯彻整个巴勒斯坦的历史，可以说是巴勒斯坦建国的历史，巴勒斯坦整个民族解放运动的历史。而阿拉法特作为巴勒斯坦的象征，而对沙龙来说，沙龙并不是达到了那样一个高度的地位，对以色列来说。阿拉法特对于整个巴勒斯坦来说是无可取代性，没有一个人能够真正取代阿拉法特，能够真正继承阿拉法特历史的地位，他的威望，是没有人可以继承的。
主持人：您的意思是如果这一次如沙龙去世的话，他的振动不会像阿拉法特去世那么大？
明大军：不会。
张郇：我觉得两件事情都不能完全说振动的大选，不可能用一个天平去称。我觉得沙龙的退出……
主持人：毕竟环境也变了。
张郇：也是可以说跟阿拉法特可能是不能完全相比，因为阿拉法特是整个巴勒斯坦事业自始至终的一个领袖。沙龙不是这样，他在前一段时间当了总理之后，跟他前一时间所处的地位是不一样的，但是沙龙现在离开的政治舞台，依然会对巴以造成一个强大的冲击，而且是现在所看到的负面的为主，这是所有的评论跟舆论都不否认的，都承认这一点。
主持人：负面的为主？
张郇：负面的为主。因为沙龙现在处于什么状态？他撤出加沙，随后立库德有人不支持他，他离开了他自己领导的立库德集团，重建一个新党，他为什么？他想继续推动他所想推动的事业，就在他想推动加一把力。在三月份的大选当中，把自己的新党成为第一大党推上去的时候，停了。
主持人：倒下了。
张郇：你说整个的局势当然都是负面的。沙龙现在，当然巴勒斯坦去世以后没有人可以替代他，但是现在的以色列政坛上也挑不出一个能够跟沙龙同样具有影响力，同样在巴以的冲突当中发挥积极的也好，消极的也好，这样同等作用的人，现在也找不出来。
主持人：现在大家直接关心的一个关于巴勒斯坦方面的，下一步要看这个事情对巴勒斯坦有什么影响的最直观的东西就是1月25号的选举。
张郇：对。
主持人： 1月25号的选举，现在大家说哈马斯究竟获胜的可能性到底是大了？还是小了？
张郇：哈马斯到底在立法会选举当中是不是能够获胜，好像跟沙龙的病情没有直接的关系。
明大军：根据最新的民意测验显示，哈马斯大约是在20％多的支持率。而现在执政的法塔赫大约30％多，所以他们之间还是相差了10％左右的差距。现在关键的问题现在的哈马斯要进入巴勒斯坦的政坛。对哈马斯参选这个问题可能有不同的看法，包括以色列内部有不同的看法。因为有的说哈马斯如果参选的话，对以色列是不利的，而有的说是对以色列是有利的，为什么呢？因为一旦哈马斯作为一个武装组织，转变成为一个政治组织，加入到巴勒斯坦的政坛来以后，对他约束可能更多一些。
主持人：您说这可能是下一步的问题，沙龙住院这件事情可能会对1月25号巴勒斯坦的选举会有什么影响？
张郇：眼下1月25号会有什么影响？关键就看以色列内部政治的整合。沙龙这么一个重磅的人物离开了，接下来现在是5号，到25号还有20天，在这20天当中以色列对整个巴勒斯坦正格的事情采取什么态势？奥尔默特上来是不是完全坚持沙龙现在所有政策跟做法，这是最主要。以色列方面的举动，每一个举动都会在巴勒斯坦方面有相应的反应，这也是肯定的。
明大军：他的最大的举动，他承不承认有哈马斯参选的选举结果，对以色列来说。现在以色列方面来说，在巴勒斯坦立法委员选举这个问题上面可以说很大的因素，他能不能接受哈马斯参选，以及哈马斯在议会中得到百分之多少的选票，一个相当比例的选票这样的结果，以色列可能是影响最大的一个。
主持人：继续问一下他接受不接受会对巴勒斯坦方面有什么影响？
明大军：如果以色列方面拒绝接受的话，可能会引起巴勒斯坦内部强烈的反弹，尤其哈马斯的反弹。从以色列方面来说他也是违反民主程序的一种做法。作为民主来说是任何人都有参选的权利，但是哈马斯作为一个武装派别来参选的话，以色列方面能够找到一些借口。但是他作为参与政治，这个会对以色列产生很大的影响。
主持人：我们这部分讨论先进行到这儿。现在广告时间，在广告之后我们会有新的专家来加入我们的讨论，不要走开。
主持人：欢迎您回到我们的演播室，收看我们的特别节目，《沙龙生死牵动世界名》。在这部分讨论开始之前，我们还是先连线一下耶路撒冷的记者，请他来介绍一下现在那边最新的情况。
我们现在了解一下关于沙龙病情的最新的情况，不知道医院方面有什么新的发布？
卫星连线：新华社驻耶路撒冷记者刘立伟
刘立伟：现在最新的情况是这样的，医院决定沙龙他的生命维持系统，也就是呼吸机，还有他的全身麻醉药剂要继续延长24小时。
主持人：你的这些信息是通过什么渠道获得的？
刘立伟：这个是因为我刚才来到这个医院，现在这个医院是在耶路撒冷的西南的郊区，我来的路上的时候，他已经有了一个发布会了。刚才我在做完节目又咨询查了一下，查到的最新消息。所有的记者还在等，因为一会儿他可能还会有新的消息出来。
主持人：你是说现在在医院门口仍然所有的记者还是在那里等待着消息？
刘立伟：对，很多记者从昨天夜里开始，等了一夜了。今天他们说还要再继续等。
主持人：好的，非常感谢刘立伟从前方发回的报道，我们会随时跟你连线，来了解那边最新的消息。
演播室讨论：
主持人：介绍一下新参与我们讨论的嘉宾。社科院西亚非洲研究所的研究员殷罡先生。不知道殷罡先生怎么看待关于巴勒斯坦方面的反应，因为前面刚才我们一直在谈巴勒斯坦方面的反应，好像大家的感觉比上次要理智很多。
殷罡 社科院西亚非洲研究所研究员：咱们现在是很难讲巴勒斯坦什么反应，以色列什么反应，因为巴勒斯坦分成不同的派别，不同的群体。整体来讲巴勒斯坦像你说的反应比上次要平和一些，比较激烈的反应是在其它的地方，有人昨天开始庆祝。甚至连哈马斯都说，沙龙的病会对今后以巴关系产生重大影响，他没有表示悲观，也没有表示乐观，就是比较理智，跟哈马斯最近几个月决定参加政治进程这种理智态度是相吻合的。
阿巴斯甚至说出了这样的话，希望以色列的政治家帮沙龙一把。而且像其他的这些人，所有说话的这些巴勒斯坦的领导人都对沙龙表示了一种非常真诚的祝愿，不是外交的套话，因为他们也都知道如果沙龙不在了的话，再冒出来一个领导人，再树立相同的权威，几乎是不可能的。
明大军：当然我们刚才讨论的是沙龙肯定从政治人物来讲已经不在了。
殷罡：对，现在是新全权威的确立。
主持人：我们可能待会来讨论这个所谓以色列方面新权威的确立。我们的导播告诉我说，现在我们中央驻华盛顿的记者徐健已经在线，现在让我们来了解一下华盛顿方面的情况，徐健你好。
卫星连线：中央电视台驻华盛顿记者
主持人：徐健你好。
徐健：方静，你好。
主持人：现在是当地的时间是什么时间？
徐健：我现在是五号上午的九点半左右。
主持人：不知道沙龙住院的消息传到美国以后，在当地有一些什么样的反应？
徐健：沙龙中风住院的消息在美国政府引起了很大的关注。其实在四号的下午美国总统国家安全顾问哈德里马上就通报了布什总统，以色列总理再度中风住院的消息，很快布什总统在获得这个消息之后，他就发表了一个简短的声明，他说他和夫人劳拉与以色列民众一道关注着沙龙的健康，并且为沙龙的康复祈祷。布什还说沙龙总理是极富有勇气的人，他说我要代表全体美国人员向他与他的家人致于我们最美好的祝愿。当天的下午，很快美国国务卿赖斯也表了态，她得知了这个消息之后，她马上和以色列政府取得了联系，并且知道沙龙正在得到他所需要的治疗。赖斯说我们关心与祈祷一直跟随着沙龙和他的家人，以及以色列人民。我们盼望沙龙总理完全康复。美国国会的领袖也通过各种场合、各种途径表示对沙龙健康的关注，以及以色列政局稳定的关注，所以沙龙住院在美国政坛是引起了很大的关注的。
主持人：好的，非常感谢徐健从前方给我们发回的报道。现在我们中央台驻埃及的记者李仲阳已经在线，我们一起来听听埃及方面的反应。
卫星连线：中央电视台驻埃及记者李仲阳
主持人：李仲阳你好。
李仲阳：主持人你好。
主持人：告诉我们埃及方面对于沙龙住院的消息的反应是什么？
李仲阳：今天早晨当埃及方面得到消息以后，埃及政府办公室的负责人专门给沙龙办公室 的负责人打了电话，对沙龙的病情表示慰问，并希望他早日恢复健康。
主持人：好的，非常感谢李仲阳给我们发回的报道。
演播室讨论：
主持人：我们原计划还要连线中央台驻欧盟的记者杨真，但是线路还没有接通，稍候我们会为您做报道。现在我们继续我们的讨论。刚才驻华盛顿方面的包括埃及方面都谈了他们当地的一些反应。我们说半个世纪以来中东这个地方一直是世界的热点，但在今天看来，这个热点因为一个政治人物——沙龙的身体的状况再度在世界上骤然升温。
张郇：实际上在中东这个地方巴以的冲突，由于一个人的去留造成整个局面的倒退，已经不是第一次了。拉宾，包括埃及的总统萨达特都有意外遇刺。当然沙龙这种情况是属于生病。刚才驻耶路撒冷的记者说让他继续使用呼吸器，生命维持系统，再用24小时，这实际上是一个信息，尽管完成了手术，尽管制止了脑部的流血，但是连医生现在都不能确认这个结果是会，怎么说呢？他苏醒过来以后，他有没有能力维持这样的生命，还需要用器械在维持。有一些分析家认为，如果在未来的几天当中，沙龙真正的离开都是有可能的，因为从脑溢血医学判断讲起来，治疗的好坏他有一个判断数据，30天内的存活率，当然你今天脑溢血了，维持一两天这对是现在医学没有问题，但是问题是你能不能持续，能不能苏醒，脱离器械，在30天当中能够活下来，所以说未来几天对沙龙讲起来依然是很关键。
主持人：未来几天也依然是全世界关注这个热点的几天。
殷罡：沙龙的身体状况肯定是非常不好，判断一下，了解一下情况是最好的状况，是他生命保住了，因为现在对他的治疗抢救还是维持生命、抢救生命这个阶段，最好的结果就是他生命保住了，但是会造成瘫痪、说不出话来、失意，等等这些现象。显然他不可能再工作了，沙龙时代已经结束了，后沙龙时代已经开始了，现在更多的应该考虑其它的事情了，这个好像挺残忍，不关注老人的健康，但是这个老人的健康再怎么发展也就这么回事了。
主持人：您的意思是进入了一个新的时代，所以这个全世界才如此的关注沙龙的健康。
殷罡：全世界更大的是一种惋惜，以色列好不容易冒出了这么一个人。
主持人：好不容易看到了一丝曙光。
殷罡：为什么沙龙这个人这么引人注意，他是以色列唯一一个参加了所有五次和阿拉伯人的战争，而且都立下战功的将军和领导人。他在军事给以色列立下的功劳不亚于拉宾，在走向和平路上的勇气也亚于拉宾，但把他比成拉宾第二号有一定的牵强。
无论是在以色列人眼里，还是在巴勒斯坦人眼里，在美国人眼里，沙龙是刚柔并济，他可以软硬兼施，无论发生什么大风大浪他都扛得住，以色列人经过这么多年的反复，终于发现沙龙是一个我们可以把我们的安危和国家的命运托福给他的这样一个人，所以他才显得重要。
主持人：有一点非常有戏剧性，恰恰在沙龙身体出现了严重的健康危机的时候，全世界突然意识到这一个人非常重要，因为在此前对沙龙一直有很多的争议，对历史人物向来都是褒贬不一，但是对沙龙这个人向来有比较完全相反的评论，有人说这个人热爱战争，有人说他是一个和平的推动者，有说他是实用主义者，有人说他是机会主义者。张先生如何评价？
张郇：对沙龙的历史有一些负面的评价，但是到目前为止，尽管他在医院里面抢救，对那段历史，持肯定或者持否定的人都没有改变，没有因为他住进医院而改变。现在他住进医院的时候，人们所惋惜或者关心的是他现在推动的这件事可能会中断。说得更极端一点，他现在撤出了加沙，他撤出加沙的时候是有很多人反对的。
主持人：无论是以色列方面还是巴勒斯坦方面都有很多人反对。
张郇：以色列国内的政治整合到最终的结果，他撤出加沙的现实能够保持吗？有人会这么问，能够继续地按沙龙式的推进和平的方式往前走吗？大家都在问。随着他的离去，可能很多东西都变成未知数，大家都在等待，接下来怎么做，谁来做。
主持人：您怎么评价作为一个政治家的沙龙？
张郇：他从担任总理而言，他有一个巨大的转变，进入了和平的状态，跟着主流走，他打了五次仗，想明白了70多岁了不愿意再打了，而且他有这么一个决心，希望他在他的有生之年办成一件事。
演播室主持人：
打断一下，导播提醒我现在CNN有一个现场的最新的记者的报道，我们听一下最新的进展。
CNN记者现场报道：
医院的发言人说过，现在这儿的电话室都已经爆满，电话接线已经爆满，因为人们都在不断地打电话了解沙龙的病情，全世界的人们都密切地关注着这个事情。这个事情已经发生了24小时，在这个国家很多地方都出现了人群聚集的情况，因为在以色列人们都认为沙龙是必然能够获得3月份大选的胜利的，他们对这一点深信不疑的。同时，现在的副总理奥尔默特现在是暂时性的负责事务。
主持人：我们现在已经连通了中央电视台驻欧盟的记者，杨真她现在已经在线了，我们一起来听一听杨真会告诉我们一些什么消息。
连线中央电视台驻欧盟记者杨真
主持人：杨真，你好。
杨真：方静，你好。
主持人：我们非常想了解关于沙龙住院以后欧盟方面的反应。
杨真：欧盟对于沙龙撤离在加沙的以色列驻军和犹太人定居点的行动一直表示支持，尤其是法国总统希拉克曾经多次公开赞扬沙龙，称呼他的这一决定是一个勇敢的行动，所以在得知沙龙中风之后，欧盟的反应是沉痛的。今天中午，欧盟负责外交事务的发言人乌德文女士说：我们非常关心沙龙先生的健康状况，并向其家人、以色列政府和以色列人民表示我们的关心，这是一个困难的时刻。但是欧盟盟友对于目前中东地区目前的局势有进一步的评论，一方面是因为新年的假期还没有结束，欧盟委员会的主席巴罗佐和欧盟负责外交事务的瓦尔德还在休假没有上班。另一方面，虽然普遍认为沙龙不可能重返政坛，但在目前的局势下，欧盟官方不会公开谈论沙龙之后的中东和以色列的政局。
主持人：好的，非常感谢杨真给我们从现场发回的报道。谢谢杨真。
接下来，让我们重新切过CNN现场直播的信号。CNN正在采访艾雷卡特，我们一起来看一下。
CNN现场直播信号：
艾雷卡特：还有一些以色列人总是希望能够重新掌握权利，他们想要重新获得自己的地位,我相信这样的竞争会再一次带来更多的跟巴勒斯坦人的冲突，带来更多的暗杀事件，因为我看到过一些这样的事情发生过，所以他们有一些人会认为必须表现得强硬一点，而且他们要对巴勒斯坦人强硬。
演播室主持人：好，我们继续演播室的讨论。
我们在谈到沙龙这个人，您谈到一点，这个人有一次比较明显的转变，这个转变是如何发生的？
张郇：这个转变是他一生的经历最终导致的，中东的很多政治家都有这种情况，包括拉宾他也是一个杀场战将，最终也是走向和平。
演播室主持人：巴勒斯坦方面很多人也是这样，从一个非常好战的最后变成一个和平的推动者。
张郇：阿拉法特也是最终接受土地化和平，包括阿巴斯，他们当时都有一些战事，这是一个趋势。但是他们离开以后会怎么样？刚才我们也讨论到，真正以色列建国时期就打仗的沙龙这样的老将军已经没有了，接下来怎么样?刚才艾雷卡特担心的是以色列内部的争斗会对巴勒斯坦造成影响。
演播室主持人：殷先生怎么看在巴以双方有很多人在年轻的时候都曾经是鹰派人物，曾经是很强硬的态度，但到晚年的时候他们改变了他们的立场，而且成为了和平的推动者，这似乎不能说是一种巧合。
殷罡：可以说就是打仗打够了。对巴勒斯坦人来讲，在谈论沙龙的历史功绩也好，错误也好，一定要注意到1982年他擅自发动了黎巴嫩战争，把阿拉法特这些军队都赶走了，当时还发生了一些屠杀事件，全世界都骂他。
演播室主持人：这是他一生遭到指责最多的一件事。
殷罡：但是恰恰是这这个举动使得阿拉法特游击队脱离了和以色列的接触，这是没有办法搞武装斗争的，武装斗争是必须两个部队接触才能打，隔了个地中海怎么打？所以恰恰是在沙龙打完黎巴嫩战争之后，阿拉法特很快走上了政治解决的道路，以色列也很快接过了阿拉法特抛过来的这样一种表示，共同走向了一个道路。
要从历史的角度来看，最后一把钥匙还是沙龙引开的。
张郇：可能有相互的作用。
殷罡：有相互的作用。
张郇：仗打够了，但是从另外一个角度解释这种现象，所有人都看到打下去没有前途，打不出名堂来，没有办法解决所有问题。经常说的以暴易暴恶性循环，老是这样打，大家觉得这样是没有出路的。
演播室主持人：等于这些人的命运也恰恰证明了所有这些强硬的人到最后都认为打是打不出结果来的。
张郇：而且他们也担心他们现在想明白了，但是年轻的这些人可能没想明白，如果他们现在不解决这个问题的话，到年轻人上来更强硬，再是一个轮回，对这个国家讲是灾难。
演播室主持人：现在所有人关心的就是可能沙龙的重病导致沙龙时代结束了，后沙龙时代开始，这是一个新的转折点，这个转折点之后巴以会往哪儿去？刚才艾雷卡特在接受记者采访的时候，也说到现在人们最担心的还是以色列方面出现权力的斗争。我们可以从沙龙所在的政党分析，前面我们也谈到了奥尔默特的很多不足，就是因为人们普遍认为他可能是沙龙党内的接班人。他的优势在什么地方？
殷罡：奥尔默特是1970年立库德的老党员，也是创始人之一，他的资历很深。从1993年到2003年最微妙、最危险、最复杂的10年里，他担任耶路撒冷的市长，这个市的市长是最难当的市长，他当了10年，还当得不错，和巴勒斯坦方面负责耶路撒冷的事务侯赛因先生合作的都不错。2003年以后在沙龙的政府里他又当了工贸部长，工业、贸易、商业都管，同时又是副总理，也就是说他在治国安邦方面应该没什么问题的，但是他缺欠的是没搞过外交。
张郇：也没有带兵打过仗。
殷罡：这个人是一个政治家，是一个层次非常高的行政官员。在中国谈奥尔默特，必须要指出一点他是哈尔滨犹太社团的一个后裔，他爷爷的遗体至今还埋在哈尔滨，去年他到中国访问还特意到哈尔滨拜祭他爷爷的坟墓，他对中国人有着很深的感情，所以我们中国人谈到他的时候，也应该多抱一点尊敬。刚才艾雷卡特先生说担心以色列内部争斗，坦率地说这种担心是多余的。
演播室主持人：为什么呢？
殷罡：因为以色列内部有一中民主的机制，大家都想当总理，这是毫无疑问的，但是这种争斗不至于发展成加沙街头那种武装争斗，这是绝对不可能的。沙龙去世以后，以色列所有的政党，包括内塔尼亚胡在内同样都表示很真诚的帮助。
张郇：艾雷卡特所谓的担心争斗影响巴勒斯坦，担心在于对巴勒斯坦更强硬，因为以色列历届的政府在没招的时候，谈判谈不出结果的时候通常会采取一种强硬的手段来对待巴勒斯坦，因为巴勒斯坦没有还手之力。如果他能平稳地过渡，通过他的民主机制能够选出一个正常操作的政府，他可能可以跟巴勒斯坦人进行正常的谈判，巴勒斯坦人跟他们正常的对话，但是如果他们里面在斗，巴勒斯坦的极端组织又在添乱，以色列方面完全有可能对巴勒斯坦方面采取更强硬的措施。
主持人：现在让我们再一次连线驻耶路撒冷的记者刘立伟，请他给我们介绍一下现在是否有最新的消息。
卫星连线驻耶路撒冷记者：
主持人：刘立伟你好。
刘立伟：您好。现在当地时间是四点半多了，太阳已经落山了，记者还是一批一批地过来，很多人还穿了羽绒服过来，看样子准备一晚上蹲在这个地方了。就在几分钟以前，院方有一个发言人已经出来了，但因为我的机位离得很远，他一出来就被那边的记者给团团包围住了。另外一方面，因为他们对外发布新闻用的都是希伯来语，我们导成英语再做成中文还要等一段时间。从大家的反应来看，好像也没有太多的新闻给大家报道，也就是今天晚上记者守在这个地方看看有没有新的消息出来。
演播室主持人：好，感谢刘立伟从前方发回的报道。谢谢。
演播室讨论：
您的意思就是说不用担心以色列内部会出现一个非常混乱的局面，但是现在就在前进党内部，除了奥尔默特之外，还有谁有可能成为沙龙的继任。
殷罡：理论上还没有排名单，现在前进党内部谁要站出来我想当党的新领导，我要竞争新领导，在理论上是可以的，但是我个人判断没有人敢站出来，因为奥尔默特会在几天之内迅速地树立一个以色列新总理的形象，美国也好，巴勒斯坦方面也好都会跟他采取一个合作的态度，毕竟他是一个现成的领导人，再冒出一个新的来那是不可想象的，所以政治家之间会出现这种争斗，但是冒出黑马的可能性很小。
张郇：现在沙龙建立的前进党，从立库德集团这边退出来加入这个党的大概五六十个人，这个党是没有基层组织的，因为都是各个党退出来的。在这五六十个人当中，一半以上是立库德集团的。
演播室主持人：跟随沙龙出来的。
张郇：另外一小半来自于各个小党，应该说正常的判断前进党未来的领导人应该来自于立库德集团。
演播室主持人：现在立库德集团之内还有什么值得关注的人吗？
张郇：来自于立库德集团，他们已经脱离立库德集团了，但是他们尽管是在前进党里面，毕竟他们是在立库德集团出来的，这些人里面职位最高的就是奥尔默特，而且3月份就要进行大选。在这种情况下，前进党的这些人如果想把党维持下去的话，他们肯定是现在一致争取能够在竞选当中获胜。
演播室主持人：怎么争取？
张郇：先在党里面获胜，别说是我要当主席，到最后连竞选都失败了。在沙龙入院之前，所有的民意调查都显示，如果现在进行选举，沙龙建立的前进党将会成为以色列的第一大党，这是一个很好的势头。
也有分析说这么一个政党，到处退出来的人组成的政党，没有基层的组织，没有基本的基础，完全取决于沙龙这个人，意思就是说沙龙没有了，这个党也完蛋了。
演播室主持人：人们普遍支持前进党确实是因为沙龙的个人魅力。沙龙不在了，对于这个党来说是多大的损失？
殷罡：损失是非常大的。说一句非常不恭敬的话，中国有句成语叫“树倒猢狲散”，但是沙龙这颗大树显然已经倒了，我们能看见的旗帜已经倒了，谁能够继续接过这个旗帜，让选民相信现在还有一个前进党，前进党还会按照沙龙的政策去办，尽管他的领导人可能没有沙龙那样的魅力，还是能够吸引很多的选民。前进党现在不是前进的问题，一定要守住山口，免得让内塔尼亚胡抢走地盘。
演播室主持人：您怎么看待没有了沙龙目前前进党的格局在大选当中的竞争力？
殷罡：两天前的民测表明有沙龙，至少得到的选票是42席。
张郇：一共是120席。
殷罡：内塔尼亚胡这边可能得到十五六席，没有了沙龙肯定会流失一部分，有些选民就是冲着沙龙，沙龙是可以托福的人，你说什么我都可以信，你当总理什么都好。换了别人，这些人就该理智的考虑自己的经济地位，别人当了总理以后，福利政策会怎么样，会做一些更实际的、更理性的考虑，更少一些感情色彩，这个时候选票就会流失，内塔尼亚胡这边的选票就会多一点。
演播室主持人：张先生的估计是什么？
张郇：沙龙在的时候，前进党在选举中的目标是成为第一大党，成为主导一个联合政府的执政党，大家现在沙龙不在，现在还没有消息说前进党已经开一个会说我们怎么办，毕竟沙龙在病床上面还不到24小时，他们还没有到讨论这件事的时候，但是他们肯定会讨论这件事，不管是两天以后、三天以后还是一个星期以后。到那个时候他们所建立的目标可能就不是成为第一大党，如果他们想把这个党搞下去的话，如果他们能够定一个最低目标，能够跟工党、立库德集团齐名，大家都不相上下。
演播室主持人：已经是成功了。
张郇：我觉得是已经成功了，在失去沙龙的情况下，至少新党能够成为以色列政坛上任何党都不能忽视的一股力量，能达到这个目标是前进党前进的基础。
演播室主持人：你同意吗？这已经是上线了？
殷罡：现在应该认真地考虑内塔尼亚胡在10年以后重新反派，重演一出10年前的戏的可能性，过几天再看。现在前进党没有办法排名次，沙龙的生死不知，是给他排第一还是排第二？没办法排。
演播室主持人：把沙龙排第一还是排第二？
殷罡：人没有死，就不给他上名单，哪怕他排在第四十也可以，在几天之内工作没法做。现在唯一能撑得住的就是奥尔默特现在是代总理，政府得到了全世界的承认，这点是个好事。他利用在大选前的两个多月，到新政府成立要三个月的时间，利用这三个月的时间他可以塑造自己的形象，非常有可能大家还让他当总理，因为以色列的民众选择性非常小，要说国防部长莫法兹当总理是不可思议的事。
演播室主持人：您谈到了民进党里面的几个人，但我脑子里想到了佩雷斯。
张郇：佩雷斯现在还没有正式加入前进党，他会支持前进党，他现在正式的表态是这样的。但是从佩雷斯的角度讲，他作为工党一员，他现在加入前进党，一大半的人都是从立库德过来的，他们毕竟还是有政界上的差别，所以说很难指望大部分从立库德出来的前进党的成员支持佩雷斯。
殷罡：在这个党他并不受欢迎。
张郇：他没有加入前进党，他认为我在外面支持这个党可能会获得更大的政治利益，这是他的一种选择。
演播室主持人：有人说现在最尴尬的是佩雷斯因为前一段毕竟把拳头压在沙龙身上。有人说沙龙重病，受益最大的可能是内塔尼亚胡。
殷罡：是这样的。
演播室主持人：您刚才谈到是不是还有可能重演翻盘的这一幕，您觉得这种可能性大吗？
殷罡：有些可能性，这要看未来两个多月看奥尔默特的表现怎么样。前进党在排名单的时候出现不出现分裂的状态，这也看内塔尼亚胡已经开始把党内名声不好的一些人开除出去，不列在名单上，他要恢复一个基本型的民族主义政党的形象，内塔尼亚胡是一个绝顶聪明的人。
演播室主持人：恐怕内塔尼亚胡在沙龙离开以后，在姿态上、政策上也会有一些调整。
张郇：但是如果内塔尼亚胡赢得大选的胜利，那真是一个新的时代的开始。因为内塔尼亚胡是直到目前为止唯一一位担任总理，而是一个在以色列建国之后出生的总理，完全是新一代，其他所有的总理都是在建国之前就出生了。
演播室主持人：这又意味着什么呢？
张郇：他就是年轻的一代，他的思路和想法可能跟经历过战争打过来的老一代是不一样的，一种强硬的政策可能会更有市场。他现在这么说，但是他当了总理以后可能会有点改变。
演播室主持人：殷先生，在以色列，普遍来讲是不是年轻的一代比老一代更加强硬？
殷罡：更实际、更缺少一些理想主义。因为老的工党人是社会民主党，像梅利斯这些都是以色列原来典型的共产党员转过去的，佩雷斯就是非常理想的，看他写的《新中东》，都是写的二百年以后的理想，他现在就写出来了，年轻的一代内塔尼亚胡是非常实际的。也不要判断说内塔尼亚胡上来以后，和平进程就完了，千万不要忘记现在巴勒斯坦掌握着43％的土地，其中13％是内塔尼亚胡交给他们的，而内塔尼亚胡交这13％的土地的时候，恰恰是沙龙反对的最厉害，所以人在野和在台上的态度是不一样的。他不当总理，他可以随便骂总理，但是他当了总理的时候，他不得不让步的时候，他又必须承受别人骂他，内塔尼亚胡也承受过这些，所以内塔尼亚胡是一个很成熟的政治家，如果他上台也不会发生什么天翻地覆的变化。
巴以关系是一个互动的关系，不是以色列换了什么人和平进程就怎么样，还要把更多的目光转向巴勒斯坦下一次的大选，转向加沙的局势，这才是公平的。
演播室主持人：听上去好像不管换了谁可能都不会采取极端的做法。
张郇：我想起一个研究中东的专家跟我说过的话，对中东讲，你所做的最愚蠢的事情莫过于对形势进行预测，因为随时有可能发生很多戏剧性的变化，半个多世纪的情况，多次证明了这一点。可能里面是有规律的，但确实是太复杂了。
殷罡：可变因素太多了。
张郇：所以说从现在开始到3月份，可能我们会不断关注巴以的情况。
主持人：您说不能对巴以进行预测，不过我们还是想听预测另一个人的命运，就是佩雷茨。
殷罡：说实话，没戏。由于他反对改革，改革必定要伤害穷人的利益。佩雷斯离开了之后，工党的知识分子离开了之后，现在的工党变成一个真正的劳工党，而佩雷茨带来福利，他肯定会吸收20％左右的选票，这是毫无疑问的。但是在对外上他一点主张都没有，前两天他甚至提出约旦河西岸这些大定居点采取香港方式，向中国学习，也不撤也不说是我的，跟巴勒斯坦人租99年，这不是很荒唐嘛，大家笑他。所以现在佩雷茨正在想一个能够吸引人的外交政策，但是有一点咱们可以判断，他再想两个月，他肯定拿不出来，因为人们就认为他就是一个工会领导人，专业就是闹罢工、争福利的，他不可能当总理。
张郇：如果他当了主席的话，工党在竞选中的能力更减弱了。
殷罡：减弱很多，但是不会弱到没有选票，肯定好多穷人会给他票，但是他在以色列还是一个二流政治家，他比内塔尼亚胡差至少两个档次。
演播室主持人：不管是谁当选，刚才我们说在中东预测未来是一件很愚蠢的事，但是不管谁当选，沙龙所推行的所谓的路线图、单边行动，包括土地换和平的原则在未来是否会有变化？
殷罡：会有变化。因为现在有一个非常严峻的事实摆在面前，沙龙认为撤离加沙以后，我们就抛出了一个安全包袱，巴勒斯坦没有理由再打了，但是撤出加沙以后，巴勒斯坦的极端分子打得更凶，未来几天可能还会爆发新的冲突甚至战争，下一步的单边行动就不可想象。
张郇：土地换和平的原则现在谁也没有否认过，但是怎么样在每一个阶段实施土地换和平的原则，每一个阶段都是变化的，所以说最终怎么样继续往前走，具体的问题是最重要的，有的人说这个原则已经死了，有的人说它还活着，实际上就是具体的问题怎么做，这是最重要的。
演播室主持人：今天节目直播的时间到了，非常感谢两位参与我们的讨论。
正如今天特别节目的标题沙龙的生死的确是牵动了巴以中东乃至世界的敏感的神经。关于沙龙健康的最新的消息以及巴以局势最新的变化，《国际观察》也会密切地关注，今天的特别节目到这儿就结束了，感谢您的陪伴，再见！
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