CCTV.com消息（2005年9月27日播出）：

　　她是一名普通的家庭妇女，战争夺去她的爱子。她是一名普通的美国女兵，战争将她变为魔鬼，战争将她送进家乡的牢狱，战争改变了她的一生，战争也改变了她的生活，战争使她成为美国的反战母亲。一次审判，一场游行，小人物的命运如何改变？

　　演播室主持人 董倩：

　　各位晚上好欢迎您收看正在直播的《国际观察》。

　　从伊拉克战争再到战后，伊拉克的各种动荡《国际观察》一直在关注着伊拉克。今天我们关注的目光将投向在伊战背景下两位女性，这两位女性的命运，因为这场战争而被彻底地改变了。

　　解说：

　　9月26号，与伊拉克战争紧密联系的两名美国母亲的新闻，牵动了许多人的心。她们是“反战母亲”辛迪.希恩和“月球女兵”琳迪.英格兰。“反战母亲”辛迪.希恩的儿子，24岁的凯西.希恩与2004年4月4号在伊拉克阵亡，从那以后，希恩进行了一系列反战活动。今年8月，她在布什位于德克萨斯州柯罗夫德的私人农场外露营20多天，要求面见布什，同时要求美国从伊拉克撤军，辛迪.希恩因此在全国名声大噪，人们称她为“反战母亲、和平母亲”。

　　而“月球女兵”琳迪.英格兰也是因为伊拉克战争被世人所认识，她在去年5月报出的阿布格莱布监狱月球丑闻中扮演了不光彩的主角。9月26号，希恩在白宫外参加反战示威，警察逮捕了300多名示威者，希恩是第一个被逮捕的，她微笑得走上警车，她周围的示威者们齐声高呼，全世界都在看着她。也许是巧合，就在同一天军事法庭裁定“月球女兵”英格兰六项罪名成立，她面临的刑期最高十年的监禁。英格兰在去年10月生下一个儿子，孩子的父亲是阿布格莱布监狱月球案的主犯格拉那，他已经被判处了十年监禁。当英格兰和格拉那刑期结束出狱的时候，他们的儿子已经11岁了。

　　主持人：

　　两个人的故事讲完了，接下来我们就仔细的，具体的来看一看这个故事，以及这个故事背后到底反映出了什么。我们演播室请到两位嘉宾，一位是社科院美国所的研究员，陶文钊先生。另外一位是我们的新闻观察员张郇。这是我们注意到，刚才短片里面也说了，这位母亲她在被捕的时候，我们看她的表情是十分镇静的，而且我们再看周围的人，再说一句话，你看全世界人都在看着我们呢。我很想知道，她这一句话就是反战母亲的表情，她到底在向外界透露着什么信息？陶先生。

　　陶文钊 中国社会科学院美国研究所研究员：

　　实际上我们的短片已经讲了，辛迪.希恩她从今年夏天的时候，在布什的牧场外头安营扎寨二十几天，和在全国范围内组织反战运动，一直到现在在华盛顿举行10万人的反战游行。她是要把声势造大，如果现在这个警车在游行当中逮捕了370多个人，事情闹得越大，实际上就是她的目的就达到了，她表明在美国国内有这么大的反战的浪潮，而布什政府在压制我们反战的浪潮。

　　张郇 新闻观察员：

　　而且有一个情况我想比较说清楚的，实际上我们看到美国警察把她抬走的时候，那些警察身上都带着塑料的手铐，不是金属的手铐。他们当时是370人是以什么罪名逮进去的呢？是未经许可示威，这个罪名在美国的刑法里面是轻罪，这370人不会什么大事。而且整个他们当时示威的目的之一，就是要让警察把他们逮起来。这个事情就是所谓可以闹大。

　　陶文钊：

　　就是把事情闹大。

　　张郇：

　　当然她们确实一开始说布什要接见她们，所以被拒绝以后，她们就坐在人行道上，警她们走她们不走，他们就是要让警察抬着走，随后所有的媒体对着。因为辛迪.希恩整个的从一个普通的伊战阵亡士兵的母亲，到现在实际上媒体一直在跟踪她，她也知道所有人在看着她，就像周围的人，全世界的人都在看着她，她们现在就是要把事情闹大，越大越好。但是同时，我们当然说伊战改变了这两个女人的命运，实际上辛迪.希恩的命运确实是被伊战改变了，但是不会因为这次被捕有多大的改变，她很快又可能在某一条大街上，又去继续她的反战。

　　主持人：

　　这两位很有意思的一件事情，就是我们看资料，2004年6月份的时候，也就是这位“反战母亲”的儿子刚刚去世不久，这位“反战母亲”就因为在当时组织了一次反战的活动，要求见布什，布什总统当时是见了她的。按照我们的理解，这件事情你要求见总统，总统也见了你了，也是因为反战这样一个原由，按说有了说法了，这件事情就应该了了。但是我们看一年之后，8月在克劳福德的门口，这位妇女开始安营扎寨，并且之后开始了一种马拉松式的反战的这种举动，所以有一个问题，就是为什么这么做？如果单从一位母亲丧失儿子这个角度，是不是可以解释她这种行为？

　　陶文钊：

　　我觉得这个事情恐怕还不是那么简单。当初布什总统接见她，显然是要安抚这个母亲，她在战争中失去了儿子，这种悲痛是一般的父母都会有的。就像你说的如果她仅仅是因为丧子之痛，总统接见她了，安抚她了，这个事情是不是就应该结束了，但是现在的问题是伊拉克战争当时是结束了，但是美国士兵还继续不断地在伊拉克造成伤亡，到现在为止已经1900多个人死了，而且还在继续不断地死，而且还看不到尽头，就像一个黑洞一样，不知道什么时候是尽头，美国还在一个地方投入人力，投资资源，而且这个政策还没有改变，所以新的反战运动它最主要的意义就在于这个地方，她要影响政府的政策。

　　张郇：

　　而且她说到去年布什见过辛迪.希恩，当时辛迪.希恩出来她是怎么谈到布什见她的，觉得布什总统很有同情心，对她失去儿子表示很同情。总得讲起来，这个叙述回忆是有相当一部分正面的，当然她也可能认为战争是不好的。但是一年以后，到现在我们从所有的报道上看到辛迪.希恩描述美国政府，描述美国的总统布什就是完全是负面的表达，就是恐怖分子，没有同情心的，低能的，整个政府就是在纵容酷刑的，很多的语言。这一年当中发生对辛迪.希恩本人讲起来实际上也发生了很大的变化。但是我们可能会问，为什么会造成这样的变化呢？她实际上说是反战，她并没有很深的，从国际政治，从全球战略讲起来，她为什么要反这场战争，她并没有这方面的东西。

　　主持人：

　　因为我是一名女性，我就设身处地在这位“反战母亲”在着想，我就想她今天做出这一一切，是作为一个母亲承受了丧子之痛之后，一种豁出去了，我不管不顾的一种个人举动，而引发的接下来的一系列的举动，还是说她由于整个的不仅是美国，包括全世界都赋予了她一个“反战母亲”这样一个称号，而使她背负上了这种反战偶像这么一种责任和义务？

　　陶文钊：

　　我觉得恐怕两个都不是。如果仅仅是自己的丧子之痛，我觉得没有这么大的动力来做这个事情，比方说她自己这个儿子死是适得其所，她不会来进行这样反战运动。正因为这个事儿，她觉得她的儿子死了，而且还有1900个孩子都是同样的死了，她们死了是不应该的，这场战争是不应该打的，而且到现在美国的士兵还在那里继续的死亡，继续在那里受到伤亡，这个错误的政策还在继续地延续，所以她才有会这样的动员来进行反战运动，而且全国会有这么多人来支持这个反战运动。因为我们知道美国是没有义务兵预支，美国的兵是志愿兵，志愿兵的意思就是你自己愿意的，我觉得这个仗是可以打，我才去打，所以在她的儿子凯西当初参军的时候，很可能凯西认为这个仗是应该打的，我们知道在伊拉克战争爆发之前。

　　张郇：

　　但是不一定参军的时候该已经打伊拉克了。他参军的时候可能不知道以后两家打什么仗，去了以后作为军人他必须去。

　　陶文钊：

　　这是一种可能，我们比较一下，现在我们看到一个民调只有百分之四十几的人，现在还支持伊拉克政策，因为战争该打。但是在战争打起来的时候是百分之七十几支持率。我觉得我们做过这个节目，为什么在全世界都有反战游行，在美国也有反战游行，那时候的反战游行甚至有30万人多的游行。

　　主持人：

　　陶先生，刚才我们一直在说的是这位反战母亲的故事。接下来我们再关注一下这位英格兰的故事。我看到这样的一个评论，就说英格兰被判十年这是不是值，有的评论就这样说，她就说，比起英格兰在阿布格莱布监狱对伊拉克人精神和肉体上的虐待相比，十年太小，但是也有人这么说，她是美国整体一盘棋里面的棋子，她有什么能力里左右自己的命运呢，又觉得太多。两位你们觉得十年是不是公正的裁决？

　　陶文钊：

　　我觉得英格兰显然是一个“替罪羊”，如果说美国对于伊拉克阿布格莱布监狱有什么样的规定的话，她根本不可能坐出这样的事情来，美国在官特拉摩这个基地关了很多社会恐怖主义的罪犯，美国国防部的命名就是这样，你可以使用一切的手段来进行审讯，你只要能够套出情报来，然后伊拉克说你可以参照这个东西来执行，当然是这些上司的命令命没有告诉她需要去做什么事情，但实际上给了她很多的行动的自由选择，你可以去做很多的事情，原来她们也是说拍下这些照片来，是为了在下一回再去审讯人员的时候可以去威胁她，你如果不招供的话，你就是这样的下场。我觉得英格兰显然是一个“替罪羊”，就像她自己说的那样，我只是奉命行事。

　　张郇：

　　但是我倒觉得英格兰本身是有罪的，是犯了美国的军法的，但是问题是这种现象，包括英格兰，包括格雷娜她的男友，包括还有其他几名，这样现象怎么会造成？是上面原因，是有更高层的原因，就像刚才说的。但是她们本身确实是违反了军法的，因为这些事情实际上她很明确，美军入伍的时候很清楚的告诉每一个士兵什么事情不能做，什么事情不能做。但是由于在这种情况下，上面的一种纵容，但是确实像她们这样的士兵，也有很多的美国士兵不这么干，拒绝这么干，所以说把这个事情给挑出来了，你是有能力不这么干的，但是她们由于种种原因，她们的软弱或者她们人性当中的一些其他的弱点，她们这么做了，她们自己应该说是有罪的，按美国的军法，但是整个阿布格莱布的虐囚事件所有并不能归罪于这几个士兵，我是这么认为。

　　主持人：

　　张先生你怎么看，有人说英格兰的悲剧是“伊拉克战争后遗症”的体现，你怎么体会这句话？

　　张郇：

　　我倒不一定把它描绘成“后遗症”，实际上这一场战争，这一场有争议的战争对很多普通人造成了不同的影响，当然对每一个人都有一种战争过去了或者她们从战场回来，都会带来一些影响，你可以把她称为“后遗症”，但是我不太理解，一定要说“后遗症”是一个贬义词还是褒义词，但是我觉得这种影响肯定是一场有争议的战争所带来的，因为英格兰的母亲当然她的观点完全是她们都是，我的女儿完全是小孩不懂事，她们都是根据上面的命令这么做的，她们没罪，但是同时她说了一句话，我想代表相当一部分美国人的想法，说到“日内瓦公约”，“日内瓦公约”到底是对美国人还是对所有其他国家都有效，因为有些美国人知道抱怨，怎么我们美国人做了一点事，全世界都起来指责，但是实际上在全世界还有一些其他的这种国家也发生这样的事，为什么就没有人指责。当然作为美国人一些普通百姓这是想是可以理解，但是一定程度上也证明了伊拉克本身这场战争的一种争议性，因为这场战争有争议，大家就要挑毛病，这也是普通人的想法。

　　陶文钊：

　　我觉得这个就是阿布格莱布虐囚事件的一个大环境或者大气候，因为这场战争它本身就是有很多的争议，在美国人也有很多的争议，本身这个美国去打伊拉克就是在莫斯丁世界看来完全是一种入侵，在美国人很多人看来也是反对这场战争的，这里面没有理由，尤其是后来没有查出大规模的杀伤性武器，你又抓了很多的伊拉克人，而且对这些伊拉克人也没有好好的更具日内瓦公约的对待，所以人们对这个事情是特别有意见，我们知道这个事情揭发出来的时候，咱们士兵世界引起了很强烈的反美的情绪。

　　主持人：

　　刚才我们讲了在战争期间两个美国女人的故事。接下来我们看一段广告，广告之后继续我们的讨论。

　　你现在收看的正在直播的《国际观察》。

　　有媒体这样的分析说，这种大规模的反战游行代表了当下美国的一种主流民意，比如说我们可以看到美国有限新闻网、《今日美国》、盖洛普联合民调可以看出来，有54％的人认为发动伊拉克战争是错误，而59％的人是错误的，这个数字比8月初的时候要上升了5个百分点，当时是54％。还有另外一个调查认为美国应该立即撤军，9月24号的统计比8月初的统计又高出了7个百分点。

　　张郇：

　　我不知道陶先生怎么想，我觉得认为是错误的，立即撤军到目前为止还没有成为美国的主流民意，实际上从民意调动我们可以看出来，伊拉克的形势好一点了，对美国讲起来压力小一点了，比方说今年年初的大选举行了，马上数字就会变化，数字觉得对美国政府的这种做法就肯定的人就上升了。最后局势差了又是一个大爆炸，死了很多人，立马主张撤军的人又多，所以这个东西很多美国人他是从一种自己的角度，自己的同胞在国外打仗，是从这种角度来想，我们还是少死点人好，我们干什么要花这么多冤枉前呢，但他并不是说一种主流的，而且到现在为止，我觉得还是没有成为……

　　主持人：

　　我理解张先生的意思，刚才这些统计数字是在一个时间点上，也许这个时间点，这个数字是有所提升，陶先生您怎么看？

　　陶文钊：

　　我是这么看，这个民调只是一个参考，实际上不同的单位做的民调，不同的报纸做的民调，他可能给的结果也是不一样的，但是有几点是可能的，第一个，伊拉克战争从一开始就是一个非常有争议的事情，这点大概不用说。第二个，尤其是从今年以来，反对伊拉克战争，认为伊拉克战争是错误，主张美国立即撤军，这种意见在美国有增加，我觉得非常明确的现象是，不仅是在普通的民众，而且是在美国的国会里头，不仅是民主党人，而且共和党人，在今年六月份的时候保证一些共和党人也提出议案，就觉得我们现在应该要拟定一个撤军的计划。实际上这个事情从去年六月份，我们记得去年六月份是美国向伊拉克临时过渡政府交权，那个时候美国人就在讨论所谓撤退的战略。当时美国伊拉克临时政府交权，实际上美国的大兵都还没有动，现在人家看不到头，伊拉克的安全形势没有好转，看不到头，爆炸、自杀性的袭击不断。

　　张郇：

　　所以在这种情况下，很多好几次的民意调查是这么设问的，你是不是同意布什政府处理伊拉克问题的方式？有很多人不同意，这个比例是相当高的。但是实际上认为布什没有把这些问题处理好，或者说没有能力把这场仗打得漂亮，有很多人这么认为，但是他真的认为萨达姆当时这样，美国该不该出兵，我相信还是有相当的美国人认为应该出。

　　主持人：

　　是不是主流民意这个问题看来还是有争议的，但是我想请两位一起看一个演变过程。我们就看今天8月6号的时候，“反战母亲”在克劳斯德农场外安营扎寨。几周之后，也几百人就长期聚集在那里示威，而且成立一个反战营地。我们再看事情还在演变，在接下来不管是从东海岸还是西海岸，整个美国全国有几万人都参与了与辛迪一起守夜的反战示威活动。我们可以这样说星星之火可以燎原，为什么会出现这样的一种情况，只是因为辛迪个人这样的号召力吗？

　　陶文钊：

　　显然不是因为辛迪，实际上辛迪说出了很多人美国人想说的话，当然派自己的孩子到伊拉克去的美国人……

　　张郇：

　　很多美国人想说的话，但是到底有多少，它是不是占多数这是一个问题。

　　陶文钊：

　　这是另外一个问题。我觉得一个发展的趋势恐怕是这个样子。

　　主持人：

　　我们可以结合现在我们图表体提的数字。目前在伊拉克驻军美军人数是14.7万人，但是从伊战以来，死亡人数已经攀升到了1919个，就这些数字在对比一下“反战母亲”辛迪的这些做法，是不是可以理解为什么就在全美国掀起了这种浪潮？

　　陶文钊：

　　我觉得现在美军还有14万多，这个统计数字也有不一样的，反正还有14万多美军在那个地方，而且我们看不到在最近将来美军撤出来的希望。实际上现在伊拉克自己的保安部队不能控制他的形势，而且每个月美国还要把50亿美元再投进去，所以很多人就在那里问，我们花这么大的资源，我们投入这么多的钱，值得吗？它有效果吗？

　　张郇：

　　我相信几十万反战的人中间有相当一部分人报着这样的想法，觉得我们美国资源，美国人的鲜血不要留在那，他实际上并没有非常明确的说这场战争从国际政治上讲起来，从根本上讲起来该不该做，我想是这样。

　　主持人：

　　由于时间的关系，今天我们演播室的讨论只能进行到这里了。我们今天知道美国民众可能和政府之间在有些问题上是有些分歧的。今天节目我们从两个美国女人的故事观察了现在在美国全国范围内掀起的一种反战浪潮，但是14万美国大兵是不是因为这个浪潮就能够平安回家，布什政府的伊拉克政策是不是因此而会有所改变，当然到这里我们无法确切解答这些问题。但是不管怎么样，接下来各位观众朋友看到的这段画面，却都是已经发生的事实。

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