CCTV.com消息（央视论坛3月30日播出）：
主持人:董倩
嘉宾:张国庆(北京大学政府管理学院教授)
张斌(社科院财贸所研究员)
策划:朵生春
编辑:蒋薇薇 孙硕
播出时间:2006年3月30日
主持人：各位晚上好，欢迎收看《央视论坛》。从3月26号开始，柴油和汽油的零售价格又一次上涨。在经历了若干次油价调整之后，这一次出租车价格的上涨问题，似乎是真正被摆到桌面上来了，比如说北京市正在酝酿召开一次关于出租车价格调整的听证会。人们关心的是出租车价格一旦真的调整之后，带来的一系列连锁反应会是什么？这就是今天我们讨论的话题，演播室请到的两位来宾，一位是北京大学的张国庆教授，另外一位是社科院财贸所的研究员张斌先生。我们还是一起先来看一个短片。
因国家上调成品油价格，运输行业普遍面临成本上升的压力，城市出租车行业对此反应尤其敏感。近日，沈阳酝酿提高出租车起步价和空驶费；广州准备进行提高运价的听证会；上海将建立运价油价联动机制；北京也准备在近期举行出租车调价听证会……除南京等个别城市表示出租车价格暂不调整外，大多数城市均做出调整出租车价格的准备。
与此同时，交通部发出特急通知，要求各地交通部门抓紧与当地物价部门联系，积极疏导成品油价格上涨的影响，清理整顿涉及出租汽车的收费，减轻司机负担；国家发改委相关负责人也表示，要采取措施缓解出租车行业的困难。
现在，对大多数城市来说，出租车价格调整已经不再有悬念，但是价格调整之后，会产生什么样的影响却越来越受到人们的关注。
主持人：看完短片我有一个问题要请教两位，为什么在油价纷纷上涨的时候，大多数城市都是在做调价的准备了，但是南京这样的城市不准备调价，这样的一个现象说明了什么？张教授？
张国庆：在市场经济的发展过程当中对一些具体的政策问题，人们怎么去应对？就是各地政府已经有相当大的自主性。南京市政府，我们看到的报道，短期内还不打算调价，我想这是他们，作为一个地方政府，他们来应对这样一个局面，他自己也会有一个考虑。不过我倒是觉得，可不可以这样理解，从这种能源的角度看问题，基于各种复杂的因素，能源这样一个基础价格的上升，这是大家看得见的一个现实。所以跟能源相关联的相关产业，比如讲出租车行业，它的涨价从某种意义来讲，或许也是不容避免的。
主持人：您怎么看？
张斌：我们国家各地的情况差异比较大，而且我们油价上升不是今天才上升的，有一个持续的过程，有些城市据我了解已经调过价格了，在近期已经调过价格了。
主持人：出租车？
张斌：出租车行业的价格已经调过了。
张斌：比如说济南市的出租车价格，据我了解它原来征收一块钱的燃油附加费，就等于起步价提高了一块钱。在近期，这次油价上升之前，刚刚它把这一块钱的燃油附加费加到了，正规地并入了起步价里面了，已经调过一次了，所以可能调价离得太近了，它可能会暂缓调价。
主持人：在人们的印象里面，随着油价的上升，出租车跟风涨的现象并不是特别多，这一次似乎给人的感觉，大多数城市都要根据这一次油价上涨，出租车价钱相应调整了，这是为什么？
张国庆：主要是石油的价格波动幅度非常大。前一段我们可以注意到，油价上涨又到了，我看昨天还是前天的报道，又好像到了64美元多一桶，等于又往上在涨。而且我们是不是还有一个概念，能源上涨这样一个趋势，可能64，或者65美元是不是一个顶？我觉得很多人可能在考虑这些问题，也就是讲这一次出租车涨价的问题，就眼前来讲是因为国际油价涨了，从更长的时期看问题，可能跟能源的普遍上涨有某种联系。人们要考虑这次涨了，下次会不会还要涨，我觉得在可以预计到的未来，是不是可能还要涨。问题的严重性可能是在这个地方，所以人们考虑问题不光要考虑今天，是不是还要放得远一点。
主持人：刚才张教授一开始就提到了，这一次我们看到的涨价绝不是这一次油价提升之后，出租车价格是不是要涨，而是从这一次看到以后，万一要这么涨下去怎么办？
张国庆：涨下去，我甚至有这样一个看法，当然我只是一个主观判断，看到了资料汇集起来的一个主观判断。涨下去是必然的，基本上是不用怀疑的一件事情，我个人的看法是这样的。要解决国内外的能源倒挂的问题这是必然的，否则中国目前这样一个多难的这样一种境况永远改变不了，只有一条出路就是逐步跟国际接轨。
张斌：而且从长期来看，油价上升是在市场机制下最有效的节约能源的手段，寻求替代品的手段。
主持人：咱们以北京市为例，除了要准备召开一次价格上涨的听证会之外，没有听到更多来自于其它方面的反应，比如说政府要做出相应的补贴，出租车公司要做出相应的一些方面的调整，似乎并没有听到。
张国庆：是，它要开听证会，实际上就是把所有的问题准备拿到会上去进行讨论，讨论的过程实际上是讲大家的价值观的问题。第二就是利益平衡的问题，实际上涨价涉及到了相关方有一个利益平衡的问题。我倒是觉得这里头有一个问题，就我们中国的实际情况来讲，至少是值得讨论的，出租车是不是属于公共交通的一部分。
主持人：这怎么理解，因为这可能中国和其它国家还是存在差距的。
张国庆：我觉得在中国的情况比较复杂，你要我回答是还是不是？我很难用一个字回来。你说它不是，显然按国际标准来讲，出租车当然是公共交通的一部分，它是运营车辆，可是它承载的客人并不是个人，也不是家庭，而是对这个社会。以北京市为例，67000辆的出租车，一天承运的客人100万人次，100万人次是什么概念？这是公共交通吗？可是享受这一部分人，享受这一部分特殊服务的这一部分的人，看这一部分人应该怎么定位，所以我说不太清楚，我觉得一方面他是市民，但是另外一方面好像是具有一定特殊性的一部分市民。比如讲弱势群体的人在正常的情况下，除非要上医院的情况下，恐怕不会使用出租车。换句话讲，他还是有一定的支付能力，社会收入比较好，或者他享受的是一种特殊的比较优质的，少数人的服务。但是它的运力，刚才我们算了这一笔账，看起来也挺吓人的，一天小百万人次，到底怎么去理解呢？所以它到底，首先涉及到一个定位问题，是不是公共交通的一部分？
主持人：您怎么看？出租车的这种情况？
张斌：比如说我有很发达的公交系统，比如说纽约，即使我很有钱，但是我到了纽约大都会的都市去，我会开车到城郊，或者离得最近的地铁口，我去坐地铁来解决最后一段距离的问题，核心圈。一方面有一个很发达的公交系统，尤其在大都会里，比方说伦敦，我看到一个资料，伦敦市中心为了解决私家车过多的问题，你进入某一个核心区要收费的，也就是说我开私家车从郊外，尤其是中产阶级都住在郊外的在发达国家，我开车到一个最便捷的公交系统，我去地铁口，我然后坐地铁去解决最后一段路，两头很发达，出租车就变成一个纯粹的营运性的，盈利性的，补充性质的一个城市交通的载体了。
主持人：你说的是发达国家的状况。
张斌：但是我们国家公交系统很拥挤，基础设施不够，比方说地铁的数量，这是一个很简单的对比。而另一方面私家车保有量也不足，中间大的空当就是由几万量出租车来承担。所以我觉得某种意义上我同意张教授的说法，应当视为公共交通的一部分。
动漫字幕：出租车价没调整之前
司机：老板，你坐车吗？ 乘客：好啊，车呢？ 司机：在那边停着呢。
乘客：为什么？ 司机：不是油涨价了吗？想省点呀……
司机：天越来越热了…… 乘客：车里不是有空调吗？ 司机：可费油呀
司机们：车价不涨实在没办法干了。
字幕：出租车价格调整之后
乘客A：还是自己买车更划算（买车） 乘客B：还是挤公交车吧（挤车）
乘客C：可公交实在太挤了； 乘客D：我住的地方，离车站有五站地，怎么办呀
乘客E：我打的报销，没什么关系；
出租司机：价格是涨了，可是打车的人少了，生意还不如原来好，愁死个人了。
主持人：我们就举个例子来说，咱们以北京市为例，现在北京市大多数出租车是一块六一公里，假如我们设想一下，它涨到两块钱一公里的时候带来的一系列的后果会是什么？咱们一点一点来说，先说消费者，我作为一个消费者，目前我还是有经济能力坐一趟出租车的，假如它涨到两块钱了，而且当我要准备去远途，比如我在一个很远的地方上班，我可能现在能够承受的一块六的出租车钱，到时候两块我可能就承受不起了
张国庆：对消费者带来的影响，刚才其实你已经做了一个必要的分析，就要看你首先怎么去选择？如果你继续选择使用出租车作为日常的通行工具，那么这样意味你的成本直接增加。如果说你去选择公共交通，相当一部分人可能对公交造成一种新的压力。我们可以设想一下，北京市假设67000辆左右的出租车，67000个司机，一个出租车，比如说一天要是拉十个人，那么是67万，要是按15个人，或者12个到15个人，一天是100万人次。100万人次假如说其中一半上公交，公交每天要增加50万人的运力。
主持人：您刚才说6.7万是出租车。
张国庆：出租车，指的运营的出租车。刚刚我们只是一个理论的数字，假如都要上公交，那么就意味着公交每天要增加100万人次的压力。
主持人：能承受吗？肯定承受不了。
张国庆：如果在短期要增加一百人，什么叫做能承受，什么叫不能承受，实际上很大一个程度要看你这个人乘坐公交的状态了，像沙丁鱼挤在一起。
主持人：我可能就会选择要不要自己买车，因为出租车上下班通行的成本实在太大了。
张斌：首先是私家车的问题，我可能提一点，我们叫合成推理谬误，现在贵了之后我买私家车，可是这样的人多了之后，大家都开私家车上路，这个路更挤了，可能效用水平就会下降。
张国庆：你自己开车起码有一个好处，我是独自享受。另外你有一个车也是一个财产，公交车虽然可能会省掉一部分麻烦，但同时你也没有财产。因此，除了对消费者这一块，同时对政府的管理当然也会带来相应的压力，同时可能还有相关的几个利益方。
主持人：油价上涨了，不仅油价对于出租车是上涨了，对于所有开车的人油价都上涨啊。
张国庆：我要没记错的话，以北京为例，类似的国际大都市，私家车的保有量可能是远远高于北京的水平，我们大概现在两百多万辆，像东京、洛杉矶、纽约这种城市，我要没记错的话，可能保有量都是在600万辆左右，换句话讲，中国大中城市私家车的保有量，按国际标准来讲，可能还有很大的上升空间。
主持人：出租车司机有人做出这样的分析，因为价钱上涨之后，可能会有一些人放弃坐出租车，他们的收入来源就少了，收入也会相应地降低，他们的工作时间会加长，对他们来说恐怕他们是最大的一个受害群体。
张斌：如果出租车价格不调整的话，他们是最终的承担者。
主持人：油价不调，他们肯定要承担这些成本的，但是油价调了，可能很多人就不再选择出租车了，他们就没有客源了，他们还是要承担这个后果。
张斌：对，我们现在要讨论涨价的必要性，就可能是我们希望把涨价的成本，油价上涨的成本转嫁一部分人给消费者，保证出租车行业。从业人员的一个基本收入，也是一个重要的就业岗位的保持。尤其在很多城市，比如说北京有6.7万辆运营中的出租车，就有6.7万个就业岗位，在很多大中城市，出租车的保有量是比较高的，相对于人均来讲，是构成这个城市重要的一个就业群体。因此，如果说由于油价上升，或者紧接着导致出租车价格的上升，导致打车的人少了，实际上原有保有量又这么多，就表明很多人会退出这个行业，退出行业之后，这批人去哪里？怎么再就业？这可能是各地政府还要考虑的一个比较重大的问题。
主持人： 这是出租车价钱上涨之后，带来的一系列后果之一。
张国庆：要算一笔账，我补充一下张教授刚才的观点，他说我们理论上算是67000个司机，但是实际上按政府管理的角度来算账，不是67000个司机，应该要算67000个家庭，跟这个问题是联系在一起的，按管理的角度来讲，不只是劳动力就业，还有社会基本生活水准的维持问题。其实你仔细算一笔账，一个出租车司机，假如以北京市为例，现在一天平均跑250公里，假设这么算吧。
主持人：咱们假设一个数字。
张国庆：250公里，那么90号的汽油，这次涨价一公升涨了多少呢？三毛九，差不多四毛钱，按照250公里来计算，再按照30天来计算，因为出租车算份的时候没有休息日，是按天计算的，这样算下来一个月是多少钱呢？大概是210块钱左右，就是一个月天天上班，按平均250公里来计算，一个月要多支出大概是210块钱左右，就这么一个概念。210块钱左右，在别的因素都不动的情况下，等于说一个月要减少210块钱这样一个收入。如果你把210块钱通过汽车涨价这个方式打进到所谓价格表里面去，这就可能出现刚才两位提到的一个现象，就是打车的人可能会少了，比如你要涨到两块钱，必然的一个现象，打车人一定会少，而由此导致的一个结果是什么？打车的人少了，他的所谓每一天的份钱，包括他自己的利润，又会要降低。那么从社会管理的角度来讲，就会出现另外一个情况，一部分不干了去干别的去，或者再去找工作，他可能就失业，他的家庭会受到影响，还有一个很重要的另外一个社会现象会出现，就是黑车会进一步发展，北京很突出的一个现象，别的城市我不太了解，北京的黑车有多少万辆这是说不清楚的数字。
主持人：有一个问题，一个城市设置多少辆出租车是合适的？因为刚才我们说到，可能价钱一上涨，市场的因素就会迫使一些出租车退出这个领域了，多少是合适的？
张国庆：多少合适，恐怕各个城市有不同的经验，一个是经验，我理解，因为理论算值在各个不同的城市里头，因为文化氛围很多因素决定，很多因素不太一样，很难说完全说平均多少人一辆车。这种算法恐怕太数学化了。
张斌：这个很复杂，而且有些偶然的因素，比如说很多城市，增加一个出租车就增加一个岗位，很多城市在下岗比较严重的情况下，当地政府为了解决就业，它把增加出租车的保有量，增加上路出租车运营的数量作为一个解决就业的重要渠道，在那段时期有很多城市出租车的数量急剧地膨胀，导致这个行业的利润急剧下滑。
主持人：刚才两位都纷纷提到这么一个非常重要的因素，国际石油价格肯定是一步一步上涨，因为资源是有限的。前一段时间是60，现在是65，我们知道成品油价格，国内价格和国际价格是倒挂的，国际价格现在是65，可能我们只有43，再多一点也多得不多，那么这个价格总会有一天持平，会跟国际接轨的，接轨那一天，出租车的价格恐怕也会水涨船高，跟着到了一个相应的水平，真的到那一天的时候，整个出租车又将处在一个什么样的，在整个运输系统里面，它处在一个什么样的角色？
张斌：我们很可能说价格上升是必然的，价格上升之后，它的替代品，我们要鼓励能源节约，鼓励替代能源，出租车行业也是，不能说被动地承担，相应政府也好，出租车行业也好，要及早做出规划，包括技术上的进步，我们讲燃气也好、酒精也好、替代品也好，有个技术上的进步，发动机功率的改造等等问题。从长期来看，这个趋势我们也要引起重视，这恰恰能够起到节约能源的目的。
张国庆：我们中国是一个大国转型期，转型期的很多东西有它的特殊性，能不能换句话讲，有所考虑，至于具体怎么来考虑这个事情，我倒是倾向于这样的看法，中国太大，城市之间的差距也太大，能不能说给出这么一个类型，然后具体怎么搞，各个城市自己办去吧。各个城市你们自己去研究去，但是可以从政策宏观的规范的角度来讲，给出一种新的类型，这样大家政策选择的余地相对来讲也会比较大。
主持人：其实出租车涨价貌似是一件并不大的事情，实际上它后面牵连的是一系列的，可以说是严重，在面对这样一个很大的问题的时候，在政策制定的过程中，应当妥善考虑哪些方面的利益？
张国庆：利益其实刚才我们已经说得比较全面了，一个消费者本身。一个是司机，就是司机群体。第三个是出租车公司。刚才讨论过程当中有一个成本计算，涨价少涨一点，或者说不涨，那么这个成本开销在哪一块？这个问题实际上我们并没有展开讨论。从我来讲还有出租车公司这一块，实际上第四块还有政府，政府实际上是涉及到政府公共政策，刚才我们讲了比如讲一个人失业，并不只是他一个，他有一个家庭，对于社会来讲也是有很多问题的，起码是涉及到四个部分，展开来讲跟它相关联的主体那就太多了。
张斌：其实我们可以大体做一个对比，比如说油价上升，对所有基础性行业都是，对所有行业几乎都有影响。但是你会发现有些行业，传导到价格上，最后引起价格上升的幅度，各个行业差异是很大的，为什么出租车行业体现很明显，这就说明在这个行业中，价格上升的这部分成本，到底应当由几方来分摊，利益应当怎么来分割？刚才张教授讲的，主要有四个主体，是不是涨价，把它转嫁给乘客，涨多少，转嫁多少是要靠听证会，这是一个公共定价。但是如果不涨价，或者说涨一部分价格，不足以弥补成本，那么在司机，就是具体的运营者和公司之间是不是应该有一个调整。另外我们要注意到，出租车这个行业很特殊，我们在学术上我们把它叫做特许经营的行业。如就是说我们刚才讲黑车，为什么我自己有一个车，我不能挂个牌上面写个出租我就可以运营，是因为特许有一个政府准入的制度，但是政府准入的时候我们会发现，出租车运营收入中很大一部分，实际上刨出了所有正常运营的成本，油钱之后，在一定的价格下，还会有很大一块盈余，这块盈余怎么分割？作为出租车司机拿一块，还是作为政府，作为特许经营费拿走一块，还是作为出租车公司的利润拿一块。就是我们整个在价格一定的情况下，我们整个的利益，最后因为你是运营性，运营性总之会有一个很大的收益，这块收益，就刨出掉油耗之后的收益，怎么在司机、公司和政府之间进行分配，政府应当做出怎样的姿态，这是一个很重要的，更深层次的问题。
张国庆：我接一句,我就是希望北京市这一次关于出租车价格这样一个听证会，原则性讨论这是肯定会要有的，但是能不能多一点技术性的讨论，把有关的价格把它拆成很多部分，然后给它还原了，比如开支到底都是些什么成本，你能不能把这些都放在公众的面前，非常仔细，你怎么算出来的，我们看看各方在这个过程当中，获利的情况又是怎么样，把这一切都真实地完完整整地告诉公众。
张斌：利益到底是怎么分配的，为什么是这样分配的，政府到底拿了多少，出租车司机拿了多少，或者公司拿了多少。
主持人：大国的转型期可能会遇到种种复杂的问题。今天我们谈到的是出租车价格是不是会上涨的问题，貌似是一个小问题，但是它牵涉到多方的利益，也会引出一系列非常复杂的问题。感谢两位参加今天的讨论，也感谢观众朋友们的收看。再见。
责编：陈敏姬