央视国际 www.cctv.com 2006年02月14日 23:50 来源：
策划：徐慨
编辑：马媛 徐斌
嘉宾：
中国人民大学法学院教授叶林
北京市消费者协会法律顾问邱宝昌
主持人：
各位晚上好，欢迎收看《央视论坛》。
最近，北京市出台了一个叫做《居住区机动车停放收费管理办法》的征求意见稿，针对小区停车费到底应该怎么收这个问题，广泛征求民众的意见，这个征求期是十天的时间，到2月18号结束，在这个期间如果您还有您的意见想要说的话，尽管去上网发表自己的意见。跟现在已经在执行的小区停车费的收费标准相比，新的办法，有什么新的亮点。另外，在这个办法中还有没有值得商榷和进一步探讨的地方？这就是我们今天要讨论的话题。演播室请到两位嘉宾，一位是中国人民大学法学院的教授叶林，另外一位是北京市消费者协会法律顾问邱宝昌先生。我们在开始之前，看一个短片。
短片1
为了合理利用停车资源，引导车辆停到地下车库，最近出台的《北京市居住区机动车停放收费管理办法（征求意见稿）》把地下临时停车费标准从过去每小时2元降到不高于每小时1元，地下长期停放收费标准实行市场调节价；露天停车场的经营收益将主要用于补充专项维修资金，或按照业主大会的决定使用，而非露天停车场的经营收益按照所有权进行分配。
主持人：就我们来看，我们看完这个短片之后，了解这个办法，我想可能核心要解决的一个问题就是叫临时停车收费实行政府指导价，长期停车收费实施的是市场调节价，因为它涉及到一个地面停车和地下停车的问题，咱们一点点来说，先说地面。它这个说，政府的指导价是临时停车每小时五毛，长期停放是每个月150块钱，这是在地面停车，但是有一个附加条件，说在业主大会成立以前，长期停放的收费标准实施政府指导价。就怎么理解这句话？为什么说在业主大会成立以前，在地面停车，长期的地面停车要实施政府指导价？叶教授。
叶林：
因为政府指导价本身，应该说我们在讨论政府指导价的时候，我们实际先假定政府是怎么样一个状况，我们一般认为政府既不偏左，也不偏右，是一个中立性的，或者是偏中立性的一个机构。如果纯粹由双方之间讨价还价，来决定一个价格的话，往往会出现一个优势者，也就是我们所说的物业管理公司也好，或者经营者也好，他们可能会片面提出一个高价格来，而政府居中的时候往往会打压一下他们这种过高的这种企图。
主持人：
也就是说我们相对认为它是一个合理的价钱？
叶林：
对，所以在这一点上来讲，只要政府的本身能够确实代表了双方共同利益的话，我觉得这个指导价本身，在这个过渡期里面还是有它的合理性的。
主持人：
从表面上看来，最起码从数字上看来，一个月150块钱地面停车费应该是不高的，但是这儿有一个说在业主大会成立以前，那么实行的是这个价钱，成立之后呢？他们没说实行什么价钱，我的问题就是说业主大会成立以后又实行的是什么价钱呢？为什么不一以贯之地就干脆实施这150块钱，还会有什么变化？
邱宝昌：
业主委员会成立，在法律上没有明确的时间表。它什么时候成立，有的可能小区入主三年了，五年了，业主大会没召开，业主委员会也没有成立，怎样和物业公司或者和停车企业协商价格，所以变得很不现实。因为这150块钱虽然不高，确实不高，但是我们要考虑到停车费管理的成本问题，实际上来讲，在前期物业，在停车管理方面费用支出是很有限的。
主持人：
您觉得150块钱对停车企业来说也是暴利？
邱宝昌：
是不是暴利，我认为它肯定还是有利润的。
主持人：
而且有相当的大利润。
邱宝昌：
因为你这样一停车就是150块钱一个月，它是只需要几个保安，所以这里面来讲，它的收入或者成本是高和低，我认为它就是这样的，以后业主大会成立以后，召开以后，业主委员会和它们协商来解决这个问题。所谓政府的指导价，它是设定一个上限，你不超过，是150块钱，是100块钱，可以根据的具体的情况来确定，这就叫政府指导价，还有一种就是市场定价，就是经营者和消费者，业主和物业公司，业主和停车企业，他们来协商解决，说150块钱高，还是低，也可以是250、300，也可以是100，这就根据市场的需求确定价格。
主持人：
刚才我们说的就是地面停车，就是露天停车。接下来因为这个办法里面，也涉及到相当一大部分是地下停车，地下停车库，这个新办法里面规定，是对于地下如果长期停放的话，实行的市场调节价，那我们就注意到地上是政府指导价，地下如果长期停放反而是市场调节价，为什么地上和地下是两种不同的指导方法？
邱宝昌：
实际上我个人认为，小区的停车位不管是地上停车位，还是地下停车位，它的目的是干什么的？是为业主服务的，我们就从规划到建设，到权益的分配，一条主线索是服务于业主，是为业主的，所以这个产权就应当归业主，而不应当归开发企业。如果归开发企业的话，它这个基于一种市场调节，车辆越来越多，停车位有限，通过市场调节它可以要三块钱一小时，可能要五块钱一小时等等，所以，这样的话就可以跟社会上的停车位混为一谈了，所以我们首先要搞清楚的，居住小区里面的，不管是地上地下的，它的停车和我们社会的停车有本质的区别，一个是服务业主，一个是经营性的。所以，这里面我认为用市场调节也不适合。
主持人：
我们先说两个概念，一个是市场调节价，一个是政府指导价。给人们的感觉，政府指导价总有合理的成分在里面的，可能对于在大多数人来说是认同的，但是一说到市场调节价，可能很多人下意识的反应就是说，里面你是不是要带着赚我钱的目的来实行的市场调节价。那么在地下的停车场实行的是市场调节价，里面会不会对于停车企业来说会有相当大的利润可以赚？
叶林：
我觉得这个利润应该可能是存在的，但是我们要考虑到这种建筑物本身的特点，比如说地下，我们需要从地面上面开始往下挖，打槽，然后在下面做必要的设施。因此，基础部分来说应该说是有投入的，这一点跟地面停车不一样的，地面停车，像我们小区门口，干脆就是马路边，自行车道，拉一条线，划几个车位就开始停车了，这种情况确实几乎没有投入，因此，我觉得地下停车场本身的建造成本，理论上讲应该高于地面，这点没什么问题。可是，到底高到什么程度？比如说不同的小区，不同的地块，不同的地域，由于土地出让金是不一样的，由于这种建造的标准不一样的，都可能会导致差别的，所以在这个问题上，政府有的时间可能会，我觉得，我不是为政府在说话，而是说它可能回有一刀切的困难，而地面就比较容易。
邱宝昌：
我也有同感，叶老师刚才讲这个情况很复杂，所以政府在这一块来讲的话它不能一刀切，根子在什么地方？我们从设计、规划、建设时候，怎么把地下停车位，就是地下的空间怎么定位的问题，是不是要归业主，或者归开发企业的问题，这是一个从根源上的问题。而目前的情况，有的是归业主的，有的是归开发企业的，有的还约定不明的，所以我们物业管理条例当中，包括《物权法》草案当中，对这块都是放开的。实际上我认为，从我们规划、设计、建设，都应该要明确规定就是业主的，不允许约定，你约定了，你单个的业主买房子的时候，它先把章都盖好了，你必须要服从它们，实际上是不约定的，加我认为高了怎么办？怎么协商？这个问题在实际操作过程当中很容易出现问题的。我认为就像你刚才讲的，临时的有政府指导价，为什么长期的地下停车位没有政府指导价？政府指导价内双方可以协商，还有一个谱，如果没有政府指导价的话，
主持人：
那你狮子大开口，我怎么办？
邱宝昌：
对啊，刚才叶老师也讲了，地下停车位可能投入成本高，这可能也是一个事实。但是如果不用地下停车位，你也要建设，几十层的楼地下的空间必须要挖地基的，当然你要改建成停车位，或者是停车场的话肯定是增大了一些投入。所以这个协商的时候政府如果不具有一些干预的话，在业主大会没有召开，业主委员会没有成立之前的情况下，这个矛盾依然得不到有效的解决。
叶林：
如果说真的对地下
长期的停车有一个政府指导价，也并不是完完全全一点儿合理性没有，但是前提是什么？要分门别类，针对不同的情况做出分别的规定，而这样一个短短的地方性的政策，没有写得那么细，不可能把各种各样的情况尽可能合理地安排在里面，于是就会导致开发商的一种反弹，这样的话，政府政策的执行也会遇到障碍。
主持人：
因为我是这么想的，你作为一个居住区它没有商业利润的考虑在里面，这是居民必备的一个生活设施，那么为什么政府不可以对长期停车，因为我住在这儿的住户必然要涉及到一个长期停车的问题，为什么不可以对他们实行，对这样的停车实行政府指导价呢？
邱宝昌：
我认为政府完全有理由来进行政府指导价，因为临时停车你可以出政府指导价，那么长期的跟临时的没有多大的区别。
主持人：
而且长期对于更多真正的业主来说，是更具有直接的，是跟生活直接相关的，我住在这儿，我每天要停车。
邱宝昌：
他临时停车是一般的外面的访客到小区里面办事的，或者到朋友家的。
主持人：
蜻蜓点水型的。
邱宝昌：
临时的，我认为这个问题应当得到有效地解决，如果这个问题要解决得不好，一方面如果物业公司把价格定得过高，和业主发生尖锐的矛盾，它不仅收不到这种停车费，地下停车场空置很多，我们看到很多小区是这样的。另一方面，业主把车停放在马路旁边，有的可能都挤占市政道路等等，容易出现纠纷。实际上政府应当经过调研来核算地下停车位的一个成本。
主持人：
如果对于居民区来说，政府实行政府指导价的话，会不会在一定程度上，会把一些企业的热情和干劲给消灭掉，因为你既然已经实行政府指导价了，那我投身进去还有什么利益可言呢？会不会使得更多的人不愿意投身到修建停车场这里面来？
邱宝昌：
不会的，因为这从规划设计当中，是硬性规定的，要一比几，比如你住户多少，停车位必须要建多少，这是一个强制性的。所以不存在他不愿建和愿建的问题，不愿建的话，设计规划是通过不了的。
主持人：
不是愿不愿的问题，是必须的问题？
邱宝昌：
是必须的，包括建停车场，现在出现一个什么问题呢？很多的开发企业，把本来归小区的绿地给它改建成停车场，来挣业主的钱。出现一个什么问题？因为这个利润太大，而不是挫伤他建要减停车场的信心，而是他千方百计地要扩大停车位。
叶林：
我觉得关键问题就是，他在开始启动一个开发项目的时候，是不是已经知道这些政策，如果已经知道这些政策的时候，在建造房屋的时候，在进行规划设计的时候，他就会把这些因素考虑进去，只要你考虑进去以后，他已经把他的成本、利益、好与坏都判断得非常清楚的的情况下，我觉得无所谓，他应该能解决这个问题，哪怕这不赚钱，但是房价能赚钱，但是如果没有地下停车库，房子卖不出去，他自己会在这两者之间做一个权衡，
主持人：
接下来我们再看希望短片，因为这一次征求意见稿涉及到非常多的问题，其中有一个敏感问题，就是说车辆失窃，被偷了，算不算应该是它们的赔偿，接下来看一个短片。
主持人：
我们看完这个短片之后，就是这样的事情，应该说我停在小区停车场里面的车被偷了，或者是被蹭了，被剐了，这个问题谁来解决的问题？以前业主要求是物业公司来赔，物业公司说，我赔得着吗？我收的是占地费，但是现在这个新的规定要求，你收的叫做什么，保管服务费，这个事就是你的，业主的车丢了也好，剐了也好，你就应当赔偿。但是物业公司又嚷嚷开了，我收的钱还不够绝对是不够我赔的，这个新规定是不合理的，我不知道你们两位怎么看它们这种这个反弹？
叶林：
我觉得这个规定有它的好的地方，就是用一个我们叫做“保管”这么个词，当然它又加了一个缀，叫做保管服务费，因为在法律上保管费就是保管费，保管服务费是保管服务费，好像这两个东西不是太一样的概念，如果是保管费的话，你就按保管合同去承担责任，比如说我把一个东西交付给你那儿去保管，东西丢了怎么办？你去赔好了，如果是保管就是保管，谈不到保管服务。
主持人：什么叫保管职务？
叶林：它是一个中性，或者是折中了若干个含义在里面，它也觉得有点模糊，或者它也不希望把它说得太清楚，但是主流思想我觉得是好，就是提到了保管。
邱宝昌：
我认为这个应当是很明确，为什么要制定这样一条规定？原来是有争议的，也出现很多的纠纷的。像在上海，它停车有些小区里面，就像你刚才讲的，我说给你场地的占用费是租赁关系，而现在我们是通过一种保管的关系来明确确定了我的车停在这里面你就有保管的义务，为什么又是服务呢？因为你服务业主的，所以它用保管服务费，我认为是非常恰当的。第一，那是为业主服务的一种停车形式。第二，你和业主之间的关系是一种保管合同关系，那么保管合同关系按照《合同法》里面的规定，如果由于保管人的原因，造成的被保管物损坏、灭失，你要承担赔偿责任。如果是免费保管，除非你没有重大过错，否则你要承担保管责任。有的可能讲我是免费保管的，因为这里面还考虑一个什么问题，小区刚入住的时候前一段时间它是不收费的，很多小区是不收费的，这虽然是一个保管合同关系，但是是一种免费保管合同，免费保管合同作为保管人，你要尽到相应的管理义务，如果你是重大过失你要承担赔偿责任的，包括剐蹭的问题，包括丢失的问题。
主持人：
从开发商这个角度，它提出来的，它的那种担心，或者担忧也好，我现在收的钱，你政府已经实行政府指导价了，你已经把我的利润给我降低了，那现在还让我赔，那我赔得起吗？你们觉得它赔得起吗？
叶林：
那我觉得不是赔得起和赔不起的问题，首先一个，这是他的职责范围里面一件事。
主持人：
赔得起赔不起都得赔。
叶林：
你都应该做，至于说怎么去化解这个风险那是要考虑的。所以这一次北京市的征求意见稿当中就提到了，你在收取的费用当中，有一部分是列之为保险费的，也就是说你可以作为经营企业也好，或者叫做管理企业也好，你可以拿着其中收入的一部分去买保险。所以在这一点上讲你自己去化解风险，至于说是商业性的办法，比如说买保险，还是增加管护人员的办法，还是采取其他办法，那是你的事。
主持人：
再一个，你收了那么多钱，如果你把我的车弄丢了，我还要你干吗？所以我觉得不管是地上停车，地下停车也好，咱们说了这么多长期的、暂时的，其实有一个问题就是说对于所
有的停车企业，停车公司来说，不能把在小区收停车费，作为一个它的一个摇钱树，因为业主住在这里面，停车是我的权利，而不是说要为此付出高昂的代价给你，这点是应当明确的，可能在新的办法里面，这一点也从始至终贯穿在里面的一个思想。
叶林：停车本身是物业管理的一个组成部分，因为我们已经有了物业管理费了，这是一块。但是停车不停车这个事是取决于你有车和没车。所以在这一点是额外的费用，但是总体上来讲仍然是属于物业管理当中一个非常重要的组成部分。所以在这一点来讲，我个人觉得物业管理公司不能指望着，或者是车辆停靠的公司不能指望着在这儿，每一个单项都要赚钱，你可能会存在地面损失，对外补的问题，比如说这儿可能亏损了一点，但是整个小区环境很好。或者小区环境很好，这儿可能多赚了一点钱，我觉得在这一点上很难作出一个非常清晰的界定。但是我觉得一个总体的思想是对的，就是说作为整个小区的物业管理，包括我们所说的车辆管理本身是一体化的服务。
邱宝昌：
实际上我有点补充，停车是一种服务，我们的物业管理费的构成中，它是分类的，很多是分类的，电梯运营费、水磅运营费，然后又是什么清洁费费等等，当然现在可能是，如果每一样都有利润的话，都按面积收，或者都按照什么收的话，物业公司就是一个叠加的效应。所以刚才我们也同意叶老师这种观点，对停车费是一种服务，我认为应该收成本费，不能亏，为业主服务物业公司亏不起，那么它就应该怎么做？有的地方该挣钱就挣了，物业费构成里面有了，这个停车是为业主服务的，也就是业主所必须的生活衣、食、住、行，行的一个必须的，要停车的，你给他提供服务你应该收取一种成本费用，不应当是以盈利为目的的，把成本加上一些利润，甚至是高额的利润，就是那样做的话就容易造成业主和物业公司或者和停车企业之间的一些纠纷。
主持人：
你看这个问题我觉得非常复杂，首先物业公司跟业主之间的矛盾应该说里面就非常复杂的矛盾，再加上现在小区停车，不仅仅是小区停车，现在只要有车的人停车，停车难就是一个大问题。当这两个复杂的问题叠加在一起的时候，会使得这个问题好像让人觉得都无法解决了，但是在这样的一个时候，政府能够出台这样一个新的办法，不管怎么样，它存在这样那样的缺点，还有值得去补充的地方，对于很多业主来说绝对是一个好消息，因为刚才咱们分析到了，就说这个车，我在你的停车场里面停，我丢了，或者剐了，这个问题现在就很明确的，已经表明出来了，这个问题要由停车公司来负，这就是其中的一个例子。那从这个例子来看，这个办法应该说对于广大业主来说还绝对是一个好消息的。
邱宝昌：
这个办法我认真看了，从总体上来讲我认为这个办法相当好。我今天谈的是不足的地方，是为了它更好的完善。实际上因为这里面业主的权利问题怎么实现的问题，包括协商解决，怎么协商的问题，业主大会没成立之前谁来定价的问题，政府如果没有一个指导价，不管是临时的，还是长期的停车，如果政府没有一个指导价，实际上也就是物业公司单方定价，业主在这方面，实际上是没有协商权的，要么你就进，要么就不进，这样可能就容易形成一种矛盾，如何规避这方面的矛盾，我认为就是我们这个办法征集，它为什么要征集？它就要集思广益，能够采取一个比较切实有效的，能让业主真的有发言权，和物业公司能够协商一致，能达成一个共识的，这样一个停车收费是协商也好，是包月也好，是薪酬制也好，我认为这个方式应该很多。在我们这个办法应该要放开，要物业公司有选择的权利，也要给我们业主的选择权利，最终双方能够协商一致，能达成一个和谐的小区。
主持人：
叶老师。
叶林：
还有几天的时间到18号征求意见的截止期届满了，所以我觉得每个人实际上都是在以自己的经验，以自己的经历，去对自己的征求意见稿发表自己的意见，因此肯定有自己某种意义上利益的立场，所以大家都能够站在不同的角度，站在不同的人群，提出自己不同的观点，而且能够被吸收到征求意见的过程当中，我觉得这是一件好事。因为我觉得我们每个人都不可以代表民众去说一句话，每个人都是根据自己的生活经验和经历，和自己所了解的案例去讲这样的一句话，所以他未必真的把所有的人利益都充分的反映进来，比如说是不是能够很好的平衡，物业公司、停车企业、有车的业主、无车的业主，拥挤的一个管理比较差的小区，和管理比较好的小区，是不是都能够匹配的很好，我觉得可能更多的需要民众意见一种反馈，反馈过来以后，实际上我们还是一个尊重大多数人意见的一个决定，在这一点上来讲，我觉得只要大家能够把意见表达出来，作为起草这个相关规定的负责单位，能够合理地把这些意见吸收进去，有可能它仍然不会使大家都满意，但是能够使大多数人满意已经不错了。
主持人：
我听说过一句话，就是一项新的政策能够让70％的人满意，就已经可以说是一个相当好的政策了。所以到18号还有几天的征求意见时间，如果说大家希望这个意见能够更加圆满，更加完满地解决各方面的问题的话，其实应该大家踊跃的参与，把自己的意见反映上去，这样来自政府的决策层才能够知道，到底有什么样的意见，有什么个案，它才能够分析进去。
我们再回过头来说征求意见稿，应该说今天在我们的演播室里，我们说到了一个是地上的停车，地下停车，临时和暂时收费的问题。再有一个说了，如果我的车在停车期间发生了以外事故怎么赔偿的问题。咱们就是截取了其中的两个方面，其实这个意见里面还有些其他的规定，比如说临时停车，第一个小时是免费的，另外小区车场必须得安装计时器，停车管理企业，你收人家的钱了，必须得给人提供发票等等，应该说对业主来说都是好消息，而且今天我们分析完了之后，就能够看到，当小区物业和业主之间发生矛盾的时候，政府在这个时候，政府的声音出现了，它在想办法来解决这个问题，我们也希望当遇到更的多矛盾出现的时候，政府的声音能够更多的出现在其中去协调，很好地化解这方面的问题。
非常感谢两位来到演播室，也感谢观众朋友们的收看。再见。
责编：杨洁