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| 郭永吉 |
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| 罗志福 |
CCTV.com消息（新闻会客厅）：
主持人：您好观众朋友，欢迎来到《新闻会客厅》。如果我跟您提到放射性物质，您会想到什么？您也许会想到核武器、核反应堆，总之您会觉得这些危险的东西离我们的生活非常遥远。其实在我们的日常生活当中就有放射性的物质，比如说在医院里，工地上，在一些特殊的工厂里，甚至食品加工厂里都会有放射源物质，如果管理得好，它就能给我们的生活增光添彩，如果管理得不好，它就非常危险。前不久在哈尔滨就发生了一起放射源泄漏事故。
这个小女孩叫徐宏，今年13岁，和奶奶一起住在哈尔滨市北头道街8号楼，然而就在今年6月中旬，身体一直很健康的徐宏，突然发现手突然红肿起来。
然而这样的情况还只是开始，没过多久，徐宏的指甲也开始变黑，身体越来越虚弱，紧接着，奶奶也出现了和徐宏相同的症状。
7月13号，徐宏的父亲找到了黑龙江省辐射监督管理站的专家，到徐宏和奶奶住的房子周围进行监测。
徐宏和奶奶住的这个小区是一栋7层的老房子，经过仔细监测，工作人员发现，放射源的具体位置来自于一层的一间锅炉房，这个房间住着在这里烧锅炉的白玉海一家人， 经过白玉海回忆，他曾经在一个垃圾堆中拣回一堆废金属，但是，让他没想到的是，在这一堆废金属中，有一个时刻威胁人的生命放射。经过专家测定，让徐宏和奶奶受到伤害的这个放射源叫铱——192， 是一种放射性金属，尽管已经是使用后废弃的， 但在两个多月的时间里， 这个来自一楼的放射源， 还是对徐宏和奶奶造成了极大的伤害，同样受到伤害的还有拣到这个放射源，住在一楼的白玉海一家。
两个月的大剂量照射使得祖孙俩的造血功能遭到严重破坏 ，10月20号，徐宏的奶奶在哈尔滨第一人民医院病逝，小徐宏也曾经被下达了3次病危通知书，居住在这里的18户居民，也被划在了辐射范围内。
可是，这么危险的放射源怎么会出现在居民区呢？国家对放射源的管理有严格的规定，在从事生产、使用、销售类似于含放射性源的射线装置前，必须向相关卫生行政部门和公安机关登记备案，那么这个铱——192的来源究竟是哪里呢？
另外， 参与调查的市环保局也收到了全市各家用源单位的保证书，都说没有发现丢失现象。
找不到放射源的使用单位，哈尔滨市的相关部门又对可能的生产厂家进行了询问和调查，可是寻找的难度在于，没有从这个放射源上，找到生产厂家的有关编码和标号，因此，从现有的情况看，还不能确定这个铱——192的废弃放射源是哪家厂家生产的。
目前，哈尔滨的公安，环保等相关部门正在继续对这个放射源的来源进行进一步调查。而在同时，正在上中学的13岁的徐宏却不得不暂停学业，和其他几位受到放射源伤害的病人一起在北京接受观察和治疗。
主持人：大家看到片子当中，受到辐射伤害的徐宏现在身体状况还需要留院进一步治疗，所以我们就连线他的父亲徐元海，徐先生，您好。
徐元海：您好主持人。
主持人：现在徐宏的身体状况怎么样？
徐元海：现在的身体状况正在向好的方向恢复，但是孩子身体非常虚弱。
主持人：你平时跟她交流，她正常的起居怎么样？
徐元海：孩子现在的精神状态还可以，我们尽量就是不想让孩子知道这个病的后果，病的严重性，有些啥事儿尽量回避孩子，说话的时候，有些东西尽量不想让孩子知道。
主持人：但是医生有没有向你们说清楚这件事情会有什么样的后果？
徐元海：专家最后的诊断还没有出来，估计明后天可能还要请一些专家来专门给徐宏进行会诊，具体的后果估计过两天就会知道。
主持人：那您现在是不是特别担心？
徐元海：作为父母，我们就这么一个孩子，非常担心孩子的将来，所以我们就希望这次鉴定能给出孩子一个结论，以后我们好定期给孩子进行复查或者给孩子做一些专业性的检查，这是我们做父母的现在惟一能为孩子争取的。
主持人：到目前为止，她的治疗效果怎么样？
徐元海：孩子的治疗效果，血相当中，现在的各项指标值已经恢复正常值了，但是，孩子的免疫力还非常低，有一点感冒，我们就非常担心，就怕孩子感冒。说最简单的例子，蚊子叮一口，别人可能没事儿，孩子可能就会感染，就是这种状况。
主持人：在这件事情以前，您有没有意识到您的住家周围可能会有辐射存在？
徐元海：我们一直没有想到，查到放射源那天起我都不知道这些事情应该怎么处理，我们现在领着他们把这个东西找到了，找到以后我们就束手无策，不知道这个东西究竟怎么能跑到居民区里，而且出了这个事情应该谁来给我们承担，谁来给我们负责，现在觉得很无助。
主持人：到目前为止，这样比较庞大的一笔医疗费完全是您自己在支付吗？
徐元海：现在医疗费前期，没找着放射源前期，因为我们的老人、孩子都发病了，医疗费用全由我们个人支付，等找到放射源以后，哈尔滨市政府都挺重视这个事情，就责成我们住院的医院，由医院垫付，我们在那个医院的一切治疗费用都医院给垫付的。
主持人：谢谢您，我们也祝愿徐宏的病能够尽快好起来。
徐元海：也谢谢主持人，希望通过你们能给我们一些支持，一些安慰。
主持人：其实就像徐先生说的，他现在这个心态特别无助，他不知道这个东西是怎么跑到居民区来的，他也不知道发生了这样的事情以后谁应该来负责任，接下来会客厅里就会请来我们两位专家。介绍一下会客厅里新来的两位客人，一位客人是中国原子能科学研究院同位素研究所的所长罗志福，罗所长您好。还有一位是国防科工委工程司的助理巡视员郭永吉先生，非常欢迎两位到会客厅来。这样一个很危险的放射源怎么会跑到居民区去呢，您的判断是什么？
郭永吉：这个铱――192是属于工业探伤用源，它是作为工业上探一些焊接的检查，就是说探伤用的，它是放在一个仪器里面的，现在我初步判断，是这个探伤机的持有者没有把这个放射源按照国家的有关规定进行管理。
主持人：当时这个事件当中，捡回来这个放射源的人说，他是从一堆废金属垃圾堆里捡来的，这样一个危险东西怎么会跑到一个垃圾堆里去呢？可能是当废品卖了，可能是被偷了，您觉得哪种可能性多一点？
罗志福：我觉得被偷了的可能性大一点。
主持人：谁偷了这东西有用？
郭永吉：他首先把外面的铅先卖了，就像现在马路上丢井盖一样，卖废铁，像这种铅罐很重，放射源的铅罐可能得有五六十斤吧，他把这个铅罐偷盗以后就卖到废品站。
主持人：偷的人其实也不知道这是一个危险的东西，他只是知道这块金属挺重，能卖钱，他就把这个东西偷走了，这样的事情常常会发生吗？
罗志福：这样的事情应该说不是经常发生，但是偶尔也会发生这种事，这就是公众对这个放射性的东西不是太了解，包括我们带了这么一个标识，当心电力辐射，这个标识就表示这是有放射性的地方，看见这个标识以后，你就应该远离这样的地方。
主持人：越远越好。
罗志福：因为我们是从事核工业的人，像放射性的放射源有很多好处，可以有很好的用途，但是如果我们在使用过程当中，你没有按照国家的规定去做，它有可能会产生一些危害。
主持人：其实在我们生活当中您刚才也说了，有很多地方都用得着放射源，我们通过一个短片让观众朋友更多了解一下。
目前，放射源已经被广泛应用在工业、医疗、科研、农业等多个领域中。在工业领域的应用最为广泛， 可以通过放射源发出的射线，对大型机器设备和石油运输管道进行探伤检查，还可以照射物品，杀灭微生物，对食品进行灭菌，延长保质期，我们非常熟悉的食品——方便面的调料就是经过辐照处理的。此外，在农业领域，放射源可以导致细胞中DNA结构的变化，从而培育出性能优异的农作物新品种这种方法，这被称为辐射育种。在医疗领域，可以通过辐照对医疗卫生用品进行消毒。这是医院里的伽玛刀治疗室， 它利用射线对细胞的破坏作用，治疗颅内疾病，在这台设备中，装有200多个放射源，它们发出的射线， 汇集在病灶区，摧毁病变组织，从而达到治疗的目的。在所有这些放射源中，因为工业领域的最为应用广泛，所以这个范围的放射源也是最容易发生放射源事故的，这一次在哈尔滨发现的铱——192就是一种用于工业探伤检查的放射源，而在用于农业和医疗的各类放射源因为流动性较小，所以发生事故的可能性相对要少很多。
而随着科技的进步，放射源的应用范围还在不断扩展，因此在国内外，对放射源各个环节的管理都极为严格，采取各种措施防止辐射事故的发生。首先，在放射源的外包装上，都会把放射性警示标志安放在醒目位置，以引起人们的注意；其次，因为不同的射线穿透性不同，依据不同的射线，设置不同的屏蔽设施，成为辐射防护的重要方法，在这台中子源装置上，设置了水箱来阻挡射线，保证设备利用机械手安全作业，而为了保证运输安全，放射源都会被密封在铅罐中，运往使用单位，在医院的伽玛刀治疗室中，乌钢板把放射源安全地封闭起来，60公分的水泥墙，还有和伽玛刀联动的铅门，也可以保证室外人员的安全。
郭永吉：像这个就是作为一个镅的中子源，都是放射源。
主持人：这个东西现在有辐射吗？
郭永吉：这个没有。
主持人：您一说我很紧张，这个源应该在这个筒里头，这外头是保护它的。
罗志福：这本身是一个不锈钢的，它外边还有一个屏蔽。
郭永吉：外面还有一个很厚的铅，铅罐。
主持人：会有多大，如果有这个保护层，得多大？
罗志福：这个是一个种子源，如果有屏蔽，大概是这么大一个石蜡罐，如果说是一个伽玛源，这是伽玛源，入阁要屏蔽，得有这么大一个铅罐。
主持人：本身要比它大很多倍。这个外头得这么大，外头就得这么大。
罗志福：这么大一个石蜡罐，材料不一样。
主持人：所以看到这样的特别是有标志的东西，不要动它。
罗志福：对，它上面有这样的标识，屏蔽容器上就有这样一个标识，放射性的标识。
主持人：但是我刚才又注意到一个问题，如果这个本身是一个放射源，我们就防着出现这种事情，有人看上了外头不值钱的那堆铅，他觉得很值钱，他给卖了，结果就造成危害。但是刚才片子当中的放射源，它本身上面为什么不能印上字，说这个是什么东西，危险，有批号，哪儿生产的，卖到哪儿的，不应该有这样的东西吗？
郭永吉：我们国家对放射源的管理还是很重视的，1989年国务院的44号令就发布了一个放射性同位素装置的管理条例，当时那个条例出台的时候因为是1989年，还没有规定放射源上必须要打批号，它打批号也需要一定的技术，首先，它已经有放射性了，没法给它外面打上批号，但是随着科技的进步，现在这种技术我们已经有了。
罗志福：像这个上面就有字。
郭永吉：今年就把原来的44号令进行修订了，在新的条例里面已经规定了，在这些放射源里面要打上批号。
主持人：这个上头就有批号。
郭永吉：这个有批号。
主持人：上面这种字，通过这些数字是不是就能知道它是哪儿生产的。
郭永吉：首先，这上面有生产厂家的名字、批号，在什么时候生产的。
罗志福：就像身份证似的，惟一一个号码，每个放射源是惟一的号码。
主持人：应该是每一个放射源从生产一直到最后使用，到报废，它应该完全是在控制之内的，是这样吗？
郭永吉：应当是这样，我们讲生老病死都要把它管住，这次新的修改条例就本着这么一个目的进行管理的。
主持人：但是在这个事件当中，这个放射源不知道是哪家生产的，从用的过程当中，现在也不知道是哪个单位在用，没有把它管好，到最后，甚至查过哈尔滨市所有在用的单位，说我们单位肯定保证，我们单位用的东西还在原来的位置上，那这个东西从哪儿来的？
郭永吉：现在正好处在一个新老的条例交接的过程，因为新条例是在2005年12月才实施，老的条例现在还正在有效。所以这件事儿是属于放射源，首先一个是探伤机持有者的单位，因为放射源首先要装到探伤机上，这个单位没有管好自己的放射源，它怎么流失到外面去了，流失到垃圾堆里去了，这是一个必须要调查的过程。然后，产品的生产厂家，我觉得这上面没有生产厂家的名字，如果是新产品，应该有批号，很有可能也是年久的，时间很长的一个旧源。
主持人：这个事情当中我有两个判断，到底谁是那个探伤机的持有者，他在哈尔滨之内还是在哈尔滨之外？如果在哈尔滨之内，有一种可能性就是有单位用，但是不在登记之列。
郭永吉：可能一些违法的现象还有，比如说它不是一个专业的探伤部门，特别是现在开放搞活的情况，可能也有一些有一定专业知识的个人，也会从事这方面的工作，他不具备这种生产经营的条件，或者说伪造一些生产经营许可证，这种现象不排除。
主持人：也就是说按照规定，这个放射源生老病死都应该在控制之下，但是不知道在哪个环节它就会脱离你的视线。我知道从去年开始，国家环保总局好像针对这个放射源还专门进行了一次清理，我们也了解一下相关的背景。
近年来，国家相关部门对放射源的管理措施虽然已经越来越完备，但是仍然会发生放射源事故。据不完全统计，从1954年到2003年年底，全国共发生各类辐射事故1500余起，平均每年发生事故30余起，其中4起辐射事故曾经造成8人死亡。
2004年4月， 全国开展了在全国清查放射源数量的专项行动，经初步核定，全国目前共有12000多家单位正在使用和存放着放射源，放射源总数大概有140000多枚， 在这么多放射源中，如果稍有疏忽，就可能导致放射源对人体的伤害事故。
主持人：看完这个片子，特别之前有这么一个事故，我作为一个普通老百姓，我可能就会有一些紧张，在全国原来有14万枚放射源，这个数量会不会对我们的日常生活造成危害呢？
罗志福：14万枚，我认为这个数目并不是可能会产生危害的情况，如果管理了，它不会产生危害，相对来说中国的核技术应用比国外还差得很多，美国的核技术应用的产值已经达到三千多亿美元，现在国内只有三百亿人民币。
主持人：您的意思是，不是这个放射源多，而是咱们利用得还不到家。
罗志福：对，用的领域还有很多地方可以用，
郭永吉：我强调一下，应用过程中必须是安全应用，这是一个前提，首先要保证安全。
主持人：两位天天跟这些放射源打交道，你们平时自己是怎么保护自己的？
罗志福：我们从放射源的制作过程，首先我们要具备一定的条件，我们要在一定的场所里边操作这个放射源。第二，我们所有操作的人员都要经过培训，要持证上岗，然后严格按照制作工艺，按照研究好的制作工艺来制作，这样就不会有什么危害的。
主持人：在你们看来，只要是保护得当，它还是安全的。
罗志福：对。
主持人：您刚才说了，其实放射源生老病死应该都在控制之下，从生产，通过运输，到使用单位，然后使用到报废的年限，要进一步回收。整个过程当中哪个环节您觉得最容易出问题？
郭永吉：现在出现的这些问题基本是在应用环节。
主持人：所以使用是最危险的阶段。
郭永吉：不能说最危险，你这话我不同意。如果说管理得当，可以尽量避免少出现这种事儿。
主持人：但是使用的时候，通常容易出现两件事情，第一个是丢了，第二个是被偷了，怎么能够防止它用的时间长了，不注意了，不把它当一个危险品，自己给弄丢了。第二个怎么防止被人偷了，这两件事怎么办？
郭永吉：现在从管理的角度看，首先是生产，把放射源卖给使用单位，首先要考察使用单位的资格，它有没有生产经营，就是使用这个产品的许可条件，你说它丢了，或者偷了，都属于使用者管理不当。
主持人：如果发生这样的事情，要罚这个单位吗？
郭永吉：有，新的条例在法律责任这方面规定得比较详细。
主持人：比如说要用这个东西，不是哪家单位都可以去买一个探伤机的，也不是哪一个医院都可以用一个伽玛刀的。这个所有东西既然是一个放射性的东西，它用着用着会老化的，现在咱们没用的东西都是怎么处理的，是把它埋起来还是怎么收起来？
郭永吉：现在新的条例对这块废源的回收已经有了明确的规定，因为放射源有两个源头，一个是国内生产，现在要求国内的生产厂家要对这些废放射源进行回收。
主持人：谁生产的，谁卖出去的，谁来把它收回来。
郭永吉：对，就是说废源的责任不转移。
主持人：通过一条线还回到这个厂家。
郭永吉：对，还得回来。还有一种途径，我们国内有一些不能生产的，有进口的，现在法律上已经规定了，出口国一定要承诺回收旧放射源，这跟国际惯例是接轨的，核的废物责任不转移。
主持人：哪儿来的哪儿去。
郭永吉：哪儿来的哪儿去。
主持人：在这个规定实施之前，咱们的放射源是怎么回收的？它会进入民用的废品收购站吗？
郭永吉：这种现象有过。
主持人：但它是不正常的。
郭永吉：它是不正常的。原来太原曾经出过一次类似的事故，它就是一个使用单位，一般的储存都是在单位有一个储存井，但是这个单位在处理废放射源的过程中，也按照规定进行清理了，比如说它台障上有十个放射源，他必须要把十个放射源如数处理走，才能进行处置场所的清理。但是里面有一个放射源原来是那个放射源的一个螺扣，他以为这个放射源都收完了，在这个过程中，他就清理了这块地方，把里面的那些垃圾就装到车上运走了，最后也是这类事儿，后来就找，也是发挥了当时防护部门的检查，最后把它找回来了，也就是这种废放射源。当时一般都是要求持有者自己的复查站，都是把废旧的放射源储存在自己的单位，有一个储存设施。
主持人：最后把它统一回收起来会怎么办？会把它掩埋了还是怎么处理了，能保证我们的环境不被污染吗？
罗志福：可以做到一点，我们把它送到国家集中的一个处置地点去，把它存放在那个地方，整个场所是符合这些地质条件的，可以暂时存放在那里。
郭永吉：还有一个常识，它有一个半衰期，一般的放射源放十年以后，放射性就减少了一半，比较低的放射性的物质放十个半衰期一般就没有放射性了。
主持人：放足够长的时间它就安全了。
郭永吉：对。
罗志福：现在国家对放射源实行分类管理，要求放射源都编码，但是对于特殊的，属于这种可以豁免的放射源就不用打编码了，因为它的放射性剂量比较小，它的半衰期很短，像我手上拿的这种放射源，它的直径0.8厘米。这是用在医学上的，就是用在治疗肿瘤上。
主持人：这里跟四分之一个大头针的东西有关系吗？
罗志福：对，那就是一个一个的小放射源。
主持人：它现在放射吗？
罗志福：现在没有，这就是用来专门治疗癌症的。
郭永吉：这个是点125的，它的半衰期是60天，放60天就少一半，放十个半衰期，放射性基本就没了。
主持人：但是放十个半衰期也得放六百天，放两年多，这两年多当中，这么小的东西容不容易丢？
罗志福：制作出来以后拿到医院里，医院最后就把这个源全部都埋入肿瘤组织里。
主持人：但是即便是这么小的东西，它有数吗？
罗志福：有数。生产了多少个，给了哪家医院多少个，最后使用了多少个，这些数都是可以统计出来的。
主持人：我觉得这个问题可能非常现实，刚才徐宏的父亲都说了，他觉得这事儿对他来说，他觉得特别无助，因为他不知道谁应该负责任。徐宏受到了辐射的伤害，我们来看哪些人到底都应该对她负责。到底是应该这个探伤仪的使用单位对她负责任，还是把放射源捡回来楼下的邻居对她负责任，还是负责管理的环保部门对她负责任，或者是那个生产厂家对她负责任？您觉得这里谁应该责任比较重？
郭永吉：因为现在作为一个新老条例的交替时间，我觉得从政府角度，不管怎么样，我觉得应当承担一定的责任，出现了这种事儿，得负一定责任。
主持人：比如说这个邻居，虽然他不知道，但事情是他办的，他有责任吗？
郭永吉：目前的条例没有规定，目前的条例主要是这个放射源的持有者，他负最终责任。
主持人：他负最大的责任，但是他也要负有一定的责任。生产厂家要负责任吗？您不是说谁生产谁回收吗，他没回收，跑到垃圾堆里了，他要负责任吗？
郭永吉：如果说按照新的条例来执行，生产厂家应该负责回收旧源，今后如果再出现这样的问题，跟生产厂家就有责任了。
主持人：现在徐宏的父亲，包括徐宏的一家都很担心徐宏的未来，这样的事情一旦造成后遗症，或者以后再发病，该怎么办？
郭永吉：这种情况按照新的条例，对这个事故的等级分级是由环保部门组织相关的部门，要对这件事最终应当有一个说法。
主持人：即便是在新旧条例交接的时候，其实这件事情最后环保部门会给一个说法。
郭永吉：应该有一个说法。首先，得判断受辐射是一种什么事故，然后还要找到最终的责任单位，应该有一个说法。
主持人：作为普通的老百姓来说，可能他记不清楚这么严格的一个保管的方式，他也记不清楚很多科学的道理，但是两位专家能不能告诉我们，当我们看到一个什么样的东西的时候，要知道保护自己，远离那个东西，它有可能是放射源？
郭永吉：一般有这个标识的，这个标识现在要求我们放射性同位素的生产厂家，有内包装，有外包装，外包装一般都是铅的，都是经过科学实验的，包装要经过一些摔、冲击这方面的实验，就是运输的过程中它不至于破损，对包装也有严格的要求，一般的在外包装的表面，容易被人看到的地方都有这个标记，这是按照规定来讲。
主持人：所以这个包装上，包括这个商品上如果有这样一个东西，就不要轻易去碰它。
郭永吉：所以这个标记应该让老百姓都认识它，这相当于我们看119的火警标记一样，或者还有危险品，危险品的标记是一个骷髅头，现在可能老百姓一般都知道，一看到骷髅头就认为它有毒。我觉得老百姓一看到这个，也应该知道，最起码的判断，它是有放射性的，不要去接触它，包装不要把它打破，你不要把那个包装袋打破，当成废铁去卖，把里面的东西自己装口袋里拿回家去，最起码这方面的知识要有。
主持人：所以就能够保证安全，而且如果在一个仓库或者保管的场合，看到有这样标志的东西，应该给当地的环保部门打电话，说我看到了一个危险的东西在这里。
郭永吉：对，这样环保部门就有责任把它管起来或者收走。
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