CCTV.com消息（国际观察12月6日播出）：
77、82，耄耋之年的两位老人，生命暮年做出惊人之举。
放弃60年的政治恩怨，拼尽最后的政治生命。
沙龙、佩雷斯握在一起的双手，带给以色列什么样的未来？
演播室主持人 方静：
观众朋友晚上好，欢迎收看我们正在为您直播的《国际观察》。
今天两位老人的联手吸引了无数期待的目光，这两位老人，一位是77岁高龄的以色列前立库德集团领导人沙龙，另一位是82岁高龄的以色列前工党领袖佩雷斯。
两位老人为什么要联手，他们的联手对于以色列，乃至中东地区会带来一些什么样的影响，这些就是今天的观察点。今天请到演播室参与我们讨论的仍然是社科院西亚非洲研究所的研究员殷罡先生，还有我们的新闻观察员郭建新先生。我们首先还是来看一个短片。
短片：
2005年11月21日，对于已经年过古昔的沙龙来说，这一天过得绝不轻松。
经过慎重考虑，沙龙决定离开立库德集团。他在写给立库德集团主席的信中这样写到：我宣布退出贵党，我目前正在组建新党。
2005年11月30日，对于已经82岁高龄的佩雷斯来说，这一天也是困难的一天。
同样是经过反复权衡，佩雷斯决定离开工党，在工党大会上，佩雷斯毫不隐讳地说：在我看来，能给以色列带来和平的最合适的人选只有沙龙。
“开弓没有回头箭”，沙龙和佩雷斯，两位在以色列政坛能够呼风唤雨的元老级人物一前一后做出了各自政治生涯的重要抉择。
正是在这样的前提下，2005年12月4日，沙龙和佩雷斯在一场联合记者招待会上的公开亮相，注定让这个瞬间具有了不可估量的历史意义。
沙龙 以色列总理：
无论佩雷斯在“前进党”选择什么职位，他都将是政治进程中的一个领军人物。
佩雷斯 以色列工党前主席：
我们愿意组合，而且我再三强调，能够领导这样组合的人只有沙龙。
沙龙和佩雷斯，有人说他们是“强强联合”，更有人说他们是政治目标上的彼此需要。无论怎样，沙龙和佩雷斯联手指导的以色列政治大计已经拉开帷幕。
演播室主持人：
沙龙和佩雷斯两个人是以色列政坛的两位元老级人物。这两个元老的联手，对以色列政坛来讲是一个多大的振动？
殷罡 社科院西亚非洲研究所研究员：
这次振动是非常大的，是1977年立库德战胜工党首次领导议会以来，最大的一个振动。这次沙龙组建的新党不仅动摇了立库德，同时也动摇了工党，动摇了梅内斯，动摇了党派当中的一些支持沙龙的分子，几乎以色列每一个政党都受到沙龙和佩雷斯的这种非常大胆的举动的影响，以色列政党的整个排局洗得一干二净。
演播室主持人：
您怎么看？
郭建新 新闻观察员：
正像专家所说，这是几十年来政治上的一个崭新的变动，这个政治变动产生了一个新的政治力量，这个新的政治力量是以推进巴以和平为主流的，等于把立库德的和平力量和工党的主要期望能实现巴以和平的政治力量整合在一起。任何一个历史新的阶段的展开和开始必须有新的政治力量的介入，而这一次这样的变动说明新的政治力量形成，就要开始一个新的历史阶段。
演播室主持人：
这种振荡的力量和两位老人在以色列政坛里的号召力和影响力也是非常相关的。
殷罡：
是的，这两个人都是有号召力和影响力的，他们在各自的党内都受到比较保守的势力的约束，他们两个人的年纪都大了，都受到了年轻人的挑战，他们在各自的岗位上都干不下去了，佩雷斯是明摆着被人选下来了，沙龙还没有等到被人选下来的时候就做出了这种大胆的举动，这也是一个军人的举动。这次政治大变动有一个特点，抛弃了原来的党派的成见。两位老人都发现了一个共同的目标，佩雷斯过去是瞧不起沙龙的，甚至说他是“刽子手”、“战争屠夫”，现在他说出来实现和平的只有沙龙，这就表现了一个政治家的胸怀。
郭建新：
从他们的年龄上看，他们没有时间可以等了，如果他们给自己确定了一个政治目标，就是推进巴以和平，这两个人都是耄耋老人，一个是78，一个是82了，他没有时间再等了，他们在政治上可以放手一波。他们这种有政治资源，有这样政治分量的人是可以做这个举动的，会产生这样的影响，年轻人未必可以有这样的政治影响，因为他的资源是不够的，这他们两个人的政治资源是绝对的够的。
殷罡：
在巴勒斯坦方面，阿巴斯也是这样，无论是阿巴斯也好，沙龙、佩雷斯的组合也好，他们都是过了70岁的人了，下一任内四年必须完成任务，否则不敢设想上来的年轻人。
郭建新：
不太清楚会走向哪里。
演播室主持人：
为什么两个人会走到一起？除了您刚才谈到的，他们在各自的党里面受到了一些排挤，党内出现了一些矛盾，除了这个很现实的考虑之外，还有什么原因？
殷罡：
佩雷斯说这个组合最合适的领导人只有沙龙。他为什么这样称赞沙龙呢？2003年到现在，沙龙恰恰是完成了佩雷斯的理想。沙龙在立库德的阵营里给工党干事，原来已经超出了这种束缚，沙龙在党内遇到了特别大的挑战，尤其是宗教、政党也退出他的政府的时候，恰恰今年年初立库德把所有的工党都拉到了沙龙的阵营里，保证了撤离加沙计划的成功。在今年年初甚至在2003年大选之后，就很快出现了这样一种苗头，就是两个人的联合，我们现在看这两个老人的联合好像是很突然的，他们私下里的酝酿，他们各自的助手，他们各自选定的真正的接班人在一年以前就开始酝酿这个大的变动了。
演播室主持人：
您提到的一点是两个人联手的政治理念方面有一种共同的基础。
郭建新：
他们能走到一起，肯定有一种轨迹，谁的轨迹变化更大一点呢？沙龙的变化更大一点。
演播室主持人：
为什么？
郭建新：
我们可以想一想，2000年9月18日上阿克萨清真寺的那一次，那一次等于沙龙在5年沙龙上了阿克萨清真寺造成了新一轮的巴以冲突，然后就是暴力循环，一直到一年前。在那时候，他是作为一个非常强硬的，认为当时的巴拉克政府太软，所以他要做出一个超常的举动，要展示强硬的一面。当时他是做了一个强硬的决策，而2001年2月份他当选为总理，一直推行强硬的政策。从这个轨迹一直走到现在，他坚决要求推行和平，而且做了单方面的撤离，这就使得巴以和平在往前走。前后比较一下来看，沙龙的变化非常之大。
佩雷斯始终是在推进和平的，1993年参与《奥斯陆协议》的签订，一直是高举和平谈判的旗帜的。在这样的一种政治变动和国内的各派政治变动的过程当中，他们走到了一起。
演播室主持人：
什么迫使沙龙做出了离开立库德集团成立一个新党的决定？
殷罡：
立库德集团内部的反对势力太强，立库德集团内部冒出了六个第二代领导人的竞争者，这六个人都不饶沙龙，有的就是沙龙的助手，沙龙的外交部长、国防部长都是立库德潜在的沙龙地位的竞争者。按照一般的规则，如果举行大选，立库德要举行一次内部的选举，沙龙并没有把握能够在内部选举中获胜，如果他走到佩雷斯的现场，那时候的感召力就要小一点，就变成两个失败的老人了，现在沙龙是一个成功的老人。
演播室主持人：
内部的矛盾或者斗争非常激烈，根源在什么地方？双方的矛盾在哪儿？
殷罡：
体制的原因，有时候政治见解上并没有什么矛盾。
演播室主持人：
怎么讲？
殷罡：
在党内竞争一个领袖比较容易，任何人都可以竞争，以色列的选举体制是只要有三万个人拥护，就可以组织一个党，政治气氛、环境太宽松，太自由了。
演播室主持人：
您的意思是并不是政治理念上的冲突？
殷罡：
不一定是，纯粹是个人的政治抱负的实现。
郭建新：
成为一个政治家的时候，总能够占据一个政治舞台，沙龙已经在上面待了五年了，总是你站在那里，我总是应该挑出你的一些矛盾，应该让你让开，我上去。但是沙龙到这个年龄的时候，大家都能看到沙龙的变化，他非常希望能在他自己有生之年或者他还占据这个舞台的时候，能开辟出一片新的天地来，他希望能见到成果。他倒不是老马练槽的感觉，他非常期望在他年老退出政治舞台的时候，所以就构成了新一代和老一代之间在舞台上的冲突。
演播室主持人：
沙龙的选择是在自己没有完全处于不利的地位的时候做出一种比较主动的选择，但是佩雷斯好像并不是这样，他毕竟是落选了。
殷罡：
所以佩雷斯对佩雷茨非常生气，刚一落选，佩雷茨就说，我宁可当沙龙的二把手，不当佩雷斯的二把手。按照佩雷斯的安排，他理想的接班人恰恰是从工党带走的拉蒙，并不是佩雷茨，因为他根本没有治国经验，他在政治舞台上的地位比较高的就是总工会主席，连当了十年，专业就是罢工。如果这个人竞选总理的话，他认为是不合适的，他也认为工党也到头了，工党当初的理想已经不存在了，这个理想已经被别人借去了，现在工党的力量比较弱，不可能成为这个国家政治生活的主导。
演播室主持人：
方向上有什么变化？
殷罡：
方向是追求和平，这没有变化，但是工党过去是白领的社会主义者，是社会民主党人的大本营，比较温和，佩雷茨就代表一种新兴的穷人、工人阶级的力量，对内政，对维持原来社会主义的平等要求得非常强烈，对改革抵制得非常强烈，工党已经真正从一个社会民主党变成了一个工人的党，这一点是佩雷斯不能接受的。
郭建新：
这次佩雷斯离开工党是因为他的竞选失败。
演播室主持人：
也有人说他在搞政治投机。
郭建新：
他的竞选失败了，在政治舞台上就不称之为主角了，他就想离开。还有一个说法是新当选的佩雷茨背叛他，原来说好了不跟佩雷斯竞争，因为他是突然杀出来的，还竟然把佩雷斯这个老的政治家打败了，之后又马上宣布，如果佩雷茨当选，没有佩雷斯议员的位置，有的评论认为佩雷斯不能忍受这种背叛，所以离开，这样的评论有一种党派内部的争论的味道。作为佩雷斯来讲，他这样一个老政治家，他非常清醒的知道，以色列真正想获得安定的话，不解决和平问题，不解决巴以关系的问题，那是没有可能谈和平和发展的问题的。
演播室主持人：
有人把沙龙和佩雷斯比作以色列政坛上的罗密欧和朱丽叶，这个比喻恰当吗？
殷罡：
可以。真正的好戏还没有演完，再过三天，立库德该选举新的领导人，内塔尼亚胡、现在的外交部长、国防部长等人，一共有5个人参加竞选。立库德内部的人现在非常害怕，他们做出一个规则，选败的这些人不许退党，要不然别参选，很可能在利库德内部很可能出现佩雷斯现象，比如说内塔尼亚胡胜了，其余四个人都看不上内塔尼亚胡，这四个人都是沙龙的朋友，如果内塔尼亚胡胜了，这些落败的党的领导人的竞争者又得投向沙龙怎么办？这个风愈演愈烈。这两天发出小姐，以色列的这几个阿拉伯党团在议会里有十多个席位，他们都表示准备加入沙龙的和平阵营。沙龙这次能不能创造一个奇迹？打破以色列历史上从来没有一个单一的政党集团赢得过议会的半数席位。
郭建新：
原来一直是联合政府。
殷罡：
以色列从来没有一党执政，最高的时候是工党得了59个议席，差一个议席到一半。沙龙正在很扬扬得意地，很有志向地等着以色列政坛上的奇迹出现，但是能不能出现，目前还难讲，看看立库德内部的共太怎么样。
演播室主持人：
您对以色列明年的大选，新党的获胜是不持疑义的？
殷罡：
只要这两个人活着，还有两个多月的时间，虽然有好多人想杀他们，如果不出什么意外是必胜无疑的。
郭建新：
这两个人确实就像是评价的强强联合，他们是一种和平的政治力量的组合，戏刚开始，如果我们了解中东的事务或者对国际事务，就应该了解中东事务对世界局势的影响，而在中东局势当中，巴以之间关系的处理是对当代史的走向是有重大影响的，出现这样两个强强联合的老人，而且是这样有威望的老人，他们是在创造历史。如果我们能感觉到或者能清晰地看到他们一步一地走下去的话，我们可以感觉到这个变化。
演播室主持人：
为什么您对以色列这么充满信心？
郭建新：
奇迹还会出现，现在民意测验他们会得到47个议席，实际上不止这些，如果利库德进一步分裂的话，如果佩雷斯想不出更好的办法把巴拉克这些目前还没有说话的人留在党内的话，各个党分崩离析，倒向沙龙，倒向相同新党的可能性还是存在的，还有一些戏可以看。
演播室主持人：
您怎么看以色列人对他们的支持率这么高？
郭建新：
以色列人和巴以双方的人都是希望巴以和平的，他们需要稳定，需要富裕的生活。他们这样新的组合带来这样的希望，而且他们感觉到这是指日可待的一件事情。
新党组成之后，以色列《国土报》做了一个民意测验，新党刚组成，沙龙的支持率很快就达到了47％，大大的超过了原来排第二名的佩雷茨。
说到以色列的事情，不能不说到巴勒斯坦的反应，阿巴斯对出现这样的组合感到很好，美国也觉得很好，国际社会对出现和平的力量的评价，能够得到这么民众的支持，大家都觉得好。巴以之间的事情，国际社会的影响是非常大的。
殷罡：
国际社会一致看好，虽然这两天出现了一些意外，包括发火箭，昨天有人体炸弹，具体来看，跟以前的事情还是不一样。首先我们看相当长一段时间，哈马斯变得比较规矩了，他表示要参加选举，这几次袭击都不是哈马斯所为。
演播室主持人：
这应该归公于阿巴斯吗？
殷罡：
归公于阿巴斯，归公于各个有关的方面，主要归公于一些哈吗斯的领导人，他们在遭受了巨大的挫折，老一辈的领导人基本被清除掉了，新一代的领导人变得比较理智了，他们采取了比较理智的方式，主要是因为他们脑子里变了。如果他们继续变，目前这种状况，哪怕再坚持一个多月到两个月，在巴勒斯坦大选之后，哈马斯真正在议会里得到了席位，就像埃及的穆斯林兄弟会一样，在埃及的议会里得到相当多的席位的话，他们至少不会搞人体炸弹了，现在搞人体炸弹的是杰哈德圣战组织。
演播室主持人：
哈马斯现在控制得很好，为什么杰哈德没有控制住？昨天的这场爆炸冲着什么去的？
殷罡：
冲着以色列去的，也冲着阿巴斯去的，总之是冲着和平去的。
演播室主持人：
什么事引起他们这么做？
殷罡：
快有好事来了就破坏，这是一个规则。
杰哈德和哈马斯，他们经常干一样的事，但是他们不一样。哈马斯的大部分人是做社会救济的，办孤儿院、养老院，少数的人搞人体炸弹，是不同的军事派别。而杰哈德是多数人搞破坏，少数人搞救济，从本质上讲是一个单一的暴力集团。
郭建新：
杰哈德在承认要承担这次责任的声明里是这样说的，因为在两个月前，杰哈德的组织的高级领导人被以色列的定点清除给清除了，所以他要搞，但是哈马斯所说的是发生了一种向政治化演变的过程，这是一个好事。如果哈马斯向政治化转变，激进的，用武力来解决冲突的力量就会减少。
演播室主持人：
今天的直播结束的时间到了，感谢两位的分析。感谢观众朋友们收看这期的《国际观察》。
责编：武林