央视国际 www.cctv.com 2006年03月29日 10:19 来源：
CCTV.com消息（央视论坛3月28日播出）：
主持人：董倩
嘉 宾：程宝库 南开大学国际经济法研究所所长
任健明 清华大学公共管理学院廉政研究室副主任
策 划：文雁
编 辑：马媛 徐斌
主持人：各位晚上好，欢迎收看《央视论坛》。打击商业贿赂是今年政府工作和反腐败工作的重点，商业贿赂从来没有像今天这样，受到全社会各个层面的关注，但是商业贿赂一直是被认为中国经济发展的一个潜规则，而且有人说商业贿赂叫做市场经济的润滑剂，那么商业贿赂这样一个潜规则，到底能不能被消除掉，这就是我们今天演播室要讨论的话题。两位专家，一位是南开大学国际经济法研究所的所长程保库先生，另外一位是清华大学公共管理学院廉政研究室副主任仁健明先生，我们在演播室讨论开始之前，先一起关注一下短片。
为了获得交易机会，越来越多的商业贿赂正在以回扣、促销费、宣传费、劳务费、提供境内外旅游等更为隐蔽的方式存在。其中在医疗、电信、金融、建筑等行业表现最盛。商务部的统计资料显示，仅在全国药品行业，作为商业贿赂的药品回扣，便每年侵吞国家资产约7．72亿元，占全国医药行业全年税收收入的16％左右。
但是，很多人对商业贿赂并不十分了解，或者即使了解也不觉得是很严重的事情。
采访群众：
记者：旅游的过程中，有没有遇到导游带着你去商场购物的情况？
群众：听说过，很正常。
记者：你觉得很正常？
群众：也不是很正常，很不好，但是很普遍，这是行业惯例，我们无力改变。
记者：这种行为违法吗？
群众：违法？我觉得不构成违法。
记者：咱们去医院买药，医生会吃药品的回扣，你觉得这种行为违法？
群众：这个行为违法不违法，我不知道法律是怎么规定的，应该也是没有特别明确的规定，但这是普遍存在的社会现象。
记者：您给他（客人）拉到酒店、旅馆，他们会给您一些回扣、好处吗？
群众：遇到过。
记者：您觉得这个现象合理吗？
群众：这怎么说呀……
记者：您觉得这个合理吗？
群众：我认为合理。
记者：为什么？
群众：因为我给你带了乘客去，他住了你的店给了你收益，那我应该得到回报。
主持人：作为你们两位都是研究这方面的专家，听完、看完这个短片之后，你们心里做何感想，一直说回扣不好，不好，大家都知道不好，那不好到什么程度，有没有犯法？比如说我拿了回扣了，有没有犯法？
程：按照现在法律的规定，当然这是犯法的了。
主持人：犯什么法了？
程：犯法呢，因为我们中国的目前涉及到商业贿赂的法律实际上也相当多，首先就是有《反不正当竞争法》，《反不正当竞争法》里面有第八条，就是明确禁止，在交易中给回扣的行为。它也会触犯《刑法》，《刑法》有十来个条款，实际上跟这一个商业贿赂是有关系的。
主持人： 大家最近一直在谈商业贿赂，有人说这个回扣他认为这是我的正当的劳动所得，我可以帮你这个忙，我可以不帮你这个忙，我帮你这个忙了，我在里面出力了，我当然要你给我一定的这个好处，这难道不对吗？
程：这一点来说，拿回扣，确实给人家帮忙了，但帮忙呢它往往是利用自己的市场上的一个特殊的地位，比如说我是某公司的采购人员，我采购谁的东西都是采购，我采购你们的，我给你帮忙了，你要给我回扣，要从人情上讲，这是合理的，但是如果市场上的采购都是在竞争回扣，就是竞争这个人情关系，整个市场就乱了
主持人： 很多人都觉得，几乎都是认为这是一种快成天经地义的做生意的方式了。
程： 这就是一个潜规则现象，大家都知道这是不好，但是呢，不得不这么做，已经成为习惯了。
主持人：咱们就看这个规则和潜规则，规则是在桌面上的，潜规则是在桌面底下的，这个潜规则和规则是不是拧着的？
程：因为潜规则就是说，它跟明规则是对应的，一方面它见不得阳光，但是再一方面，它也包含了一重含义，就是说，按照这种潜规则做事的人，你不得宣扬，如果你宣扬，你仍然会受到潜规则的惩罚，我也见过这种人，因为把潜规则给说出来，他就被单位处罚。
仁：这样，潜规则它要发展到形成一定的气候的话，就是你个人个体，就是局部都不得不屈从于它，四川有一个县长，他那县委书记受贿，他第一次拿到贿赂，他也心里忐忑不安，他问他的书记怎么办？他书记说，那既然送了就收下吧，后来他也了解，他书记也拿了，如果你要讲出来的话，等于说，不光你自己要受到惩罚，你把大家都曝露了，就形成这种潜规则，个人都不得不屈从于它。
主持人：我知道程所长做过一个相关的调查，这个商业贿赂之风，到底有多甚，到底有多严重？
程：我们做过一个调查，一个不完全的统计，因为没有统计完，应该是商业贿赂，因为我分成三个问题，第一商业贿赂是否普遍，是否普遍就是很普遍，就是说比较普遍，还有说不普遍只是个别现象，60％的人认为很普遍，40％的人认为比较普遍，认为不普遍的就是没有。这是它普遍性这方面。
主持人：这是一个，还有呢？
程： 我设想一个情节，问卷里说如果你是一个商人，我设了两种情况，一种情况，在跟对方谈生意的时候，对方说可以达成交易，但是暗示你给好处，你会不会给？
主持人：有多少人说给？
程：是90％的人说会给，只有10％的人表示不会给。
主持人：怎么看这些统计数字。
仁：这些统计数字就说明，我们普遍的这些现象的存在，大家可能某种程度已经认可，或者我们刚刚街头调查发现，个人是觉得非常的无助，就是你不得不屈从于这种潜在的规则。哪些行业贿赂比较严重？像我们中央这次制定反商业贿赂一些重点领域，在建筑工程领域、在医疗、在金融，甚至在我们采矿业，说最近一直查官煤勾结。甚至我们很典型的，像我们中国的足球，完全是，包括亚足联的主席他也讲，这个腐败毁掉了我们中国足球，就是这样一个悲剧性的一个结局。
主持人：多少年以来，就有一种说法，说我们国家传统上就是一个人情社会，熟人好办事，而且尤其是商人，对于商人来说，在做生意的时候，起决定性作用的不是我看合同怎么规定的，契约怎么规定的，我是看我跟要做生意的那个人关系程度是怎么样的？ 尤其是近些年以来，好像做生意的人往往都推崇胡雪岩的这种生财之道，因为胡雪岩是八面铃珑，尤其是在官场上和商场上，他都玩得很转， 为什么这么多人都想效仿他？
仁： 我们的市场经济其实发育的时间很晚，大家接受的是一种官商有关系，或者说是特殊的，靠这种方式，（比如）红顶商人靠这种（方式），你才能在竞争中间，在市场上找到这种机会，这是我们客观的一个传统，存在的一个东西，但是我们现在再来看的话，我们要建现代的市场经济制，这一套的观念、做法都要被革新。
程： 在市场经济不发达的时候，因为没有法律归置，商人当然就想到，最能赚钱的办法就是最好的生意经，胡雪岩他当时就找到了，就是这种八面玲珑，送红包的做法，但是，市场经济到今天，如果大家都这么做，那商人之间就都在跟官员竞争，看谁的关系近，这个竞争的价码就会越来越高，最终所有的商人也都是受害的。所以这一点来说，这种文化是不能再继续下去了。
主持人：我们为什么说商业贿赂今天得到人民更多的关注，其实我们不妨追述一下，为什么呢？可能跟两个发生在一两年前的案件是密不可分的，接下来我们了解一下。
2004年4月，全球最大的通讯设备制造公司朗讯公司解雇了本公司中国区的四名主管人员，理由是经调查发现他们可能违反了美国的《海外反腐败法》。该公司还就内部控制不力向美国司法部以及美国证券交易委员会递交了报告。
一年之后，也就是2005年5月，美国司法部发布报告，说世界上最大的专业性诊断试剂跨国公司DPC在天津的分公司―――天津德普公司从1991年到2002年期间向中国的实验室工作人员及国有医院医生行贿162.3万美元的现金，用来换取这些医疗机构购买DPC公司的产品和服务。DPC公司同样违反了《海外反腐败法》，并因此受到总额480万美元的罚款。
主持人：刚才看完这个短片，我想有几个共同点，一个是涉案企业都是大型的跨国企业，另外呢，都是这些大型跨国公司对中国的相关人员去行贿，另外还有，最后都是由美国查出来他们犯事了，还有一个最大的共同点，就是中方的当事人，最起码，在目前我们没有从媒体上看到她们谁受到了惩处。
程：这一点就体现了，就是说我们中美法律在反商业贿赂上面的一个很大的差异，因为美国有非常严格的法律，归置公司的协会。
主持人：他们叫《海外反腐败法》，这是美国的法律。
程：就是他针对跨国公司的这一个《海外反腐败法》。
主持人：给我们介绍一下这个法律，大概。
程：《海外反腐败法》，在美国它是产生在1977年，当时美国国会有一个调查，这个调查就是发现，美国400多家大的企业承认曾经在海外，就是贿赂外国的公职人员，贿赂的金额有30多亿美元，这个事情就引起民众一个非常大的忧虑，在这个美国当时的总统的推动下，就是美国国会通过了《海外反腐败法》，就是禁止它的企业对外国的公职人员行贿。
主持人：您说到这儿，我可能有一个问题，就是美国人他们也挺逗的，自己的公司在国外做生意，贿赂别人国家的官员，他们操什么心呢？为什么要操这份心呢？
程：这个问题好，就是说，美国的公司贿赂外国的官员，提高美国公司的业绩，增强美国企业的竞争力，但是美国为什么操心呢？从这个经济学的角度来说，这些企业业绩提得很高，它在国内的融资能力就很强，他的股票可能一日之间，一看业绩这么好，涨好几倍，十几倍，几十倍，甚至上百倍，因为它的业绩是不真实的，它不是说一种技术质量价值的竞争。
主持人：行贿带来的结果就一定是不真实的？
程：对，行贿带来的结果当然是不稳定的，不反映这个公司的核心竞争力，它反映的是一种邪魔歪道的竞争力，有一天，一旦贿赂不成，立刻业绩下来，他的股民就要遭受巨大的损失。
主持人：就是最后绕一圈，可能还会殃及到股民。
仁：所以我们看到，就是说，海外反腐败法，为什么都是，不光是说美国，它自己国家查自己的公司，而且往往都是在美国的母公司，来主动地举报。
主持人：自己查自己。
仁： 如果你自己不是主动地发现，如果是被别人举报的话，你遭受的罚款额，要是你整个获得好处三倍的罚款。就是因为它是一个民法，它只能采取罚款，受到的损失更大，今天我们看到朗讯，如果是要按那个法的话，被别人举报的话，那罚款额数更高，所以这个时候，你看朗讯公司，它不光是主动地举报它国外的公司，而且它主动地寻求跟司法部的和解，如果你一旦要经过司法旷日持久的调查的话，给它成本更大。
主持人：所以我们老说自律和他律的问题，就是说这个母公司怎么可能查自己的儿子公司呢？
仁：一定是有他律，自律是靠不住的。
主持人：刚才我们说到美国的《海外反腐败法》，叫“海外”，那他们国内有没有《反腐败法》。
仁：那么美国在内战期间，1863年林肯总统签署一部法律，是民事性的法律，我们翻译过来，就是《虚假索取法》，那个就是在本国治理商业贿赂的一部法律，而且这部法律有很多的创举，就是奖励、保护、举报，而且，还有一些创举，是非常有效的。
主持人： 美国人依据他们的海外反腐败法，等于是查到中国来了，但是就在当事人的中方，却好像并没有受到相应的查处，我们怎么理解这件事情，是因为我们的法律制度不健全？发现不了，还是说，发现了但是正是因为这个法律不健全，所以没法对他们进行法律方面的裁决？
仁：法律是一个问题，就是我们的立法、执法上面我们肯定是存在问题的，但是我觉着我们中国政府，我们的社会应该从更大的视角来看，就是在经济全球化这个时代，我们怎么样来看待腐败？我刚才讲到，“透明国际”调查，认为中国的企业在海外贿赂的名声也是不太好，在全球化时代，我们的法律能不能把这些现象，把它宣布为是一种违法，或者是违反民事性法律，或者是违反《刑法》，我们能不能把它有效打击，我们要从这个视觉，而且要看，这种现象是不是把它作为一种腐败问题来治理，都是我们要重新思考的问题。过去我们在这方面是有偏差的，是关注不够的。
主持人：到现在为止，没有专门的反商业贿赂的法律，但是在一些相应的法律法规里面，应该说是有规定的。商业贿赂是被明令禁止的，接下来我们看一个短片，不妨了解一下。
1993年9月2日公布的《中华人民共和国反不正当竞争法》中就有针对商业贿赂的法条：经营者不得采用财物或者其他手段进行贿赂以销售或者购买商品。在帐外暗中给予对方单位或者个人回扣的，以行贿论处；对方单位或者个人在帐外暗中收受回扣的，以受贿论处。
经营者销售或者购买商品，可以以明示方式给对方折扣，可以给中间人佣金。经营者给对方折扣、给中间人佣金的，必须如实入帐。接受折扣、佣金的经营者必须如实入帐。
1996年工商行政管理局颁布的《关于禁止商业贿赂行为的暂行规定》第二条再次强调：经营者不得违反《反不正当竞争法》第八条规定，采用商业贿赂手段销售或者购买商品。
这个暂行规定特别指出：本规定所称商业贿赂，是指经营者为销售或者购买商品而采用财物或者其他手段贿赂对方单位或者个人的行为。前款所称财物，是指现金和实物，包括经营者为销售或者购买商品，假借促销费、宣传、赞助费、科研费、劳务费、咨询费、佣金等名义，或者以报销各种费用等方式，给付对方单位或者个人的财物。第二款所称其他手段，是指提供国内外各种名义的旅游、考察等给付财物以外的其他利益的手段。
主持人：我们看了，不管是《中华人民共和国反不正当竞争法》也好，不管是1996年工商行政管理总局颁布的一个《关于禁止商业贿赂行为的暂行规定》也好，都对这个商业贿赂进行了相当的明确的界定，那为什么立案率这么低，因为有一个数字，也就1％，为什么会这样？
仁：这也是我们观察比较困惑的一个问题，就是我个人的一个看法，首先一个原因就是，我们国家反腐败过去的战略重点，我们过去若干年的战略重点，主要是定位在党政机关，就是国家公职人员，我们忽视了对商业贿赂的打击。因为建筑工程是一个重点领域，交通厅的厅长、副厅长，这十多年我们大约查了十八个厅长副厅长，其实每个厅长后面查的话，会有若干个承包商被查出来，但是政府重点查的也是这些交通厅的厅长，媒体关注的，老百姓也是都记住了他们了，可能谁谁谁，但是背后的承包商，可能就被大家所忽视了，这是我们（今后）反腐败工作重点。
程：立案率低是我们的执法机关不能够抓住可怀疑的线索主动侦查，就像仁教授刚才说的这个情况，我们大家都知道，比如说交通厅长它受贿也好，还有说一个煤矿发生了事故，政府的官员。就是不恰当地让煤矿开工，这些事情背后，合理的推定，都有商业贿赂，没有贿赂不会有官商之间的紧密关系，但是我们的执法机关没有主动出击侦查，这是一个大问题。
仁：其实我觉得现在在司法实践中间，我们是有一种被动的状态，比如说郎讯这个案子，既然人家都已经通过帐目上，它这种记入销售费用的162.3万美元，那就是说我们国内有很多的国有医院的医护人员拿到了这些回扣，我们其实可以很简单，短期内意大利的反腐败曾经有一个净手运动，我们可以掀起一个什么什么，叫做洗手运动，要把自己漂白，鼓励那些人，我们就是可以有一些特赦，鼓励那些拿了贿赂的，拿了回扣的医生，站出来，能够给他一些（特赦），如果你不承认，被揭发出来的话，现在国内已经有一些判例，已经把一些医生，作为受贿罪判处。
程：也还有一点值得说，我们国家按照法律的规定，不构成犯罪的商业贿赂，它一个追诉期是两年，过了两年，即使发现了国家也不再追究了，但是按照一些人的调查，一贿赂案件它从作案到发案，平均间隔时间要到三年半以上，也就是说，绝大多数案子即使发现了，追诉期都已经过了。
主持人：因为打击商业贿赂是政府和反腐败都是工作重点，刚才我们说了这么多，从传统社会来说，这是一个人情社会，而且存在着种种你们说到的，现实上面的一些困难和障碍，你们觉得商业贿赂在中国被消除有可能吗？
仁：有可能，而且是应当尽快地把它消除，包括建立在贿赂上这一套这种规则、这种观念，这种不正确的观念，我想它形成有个过程，可是我们也不可能说很快，但是一定应该尽快地（消除）。
程：我也做过这方面的调查，我列四个可能性，信心调查，你认为中国能够消除商业贿赂吗？能够彻底消除、能够有效遏制、能够在一定程度上消除，或者完全不能发挥作用，这么四项。认为通过专项整治能彻底消除是没有，有40％的人认为能够有效遏制，40％的人认为能够减轻，程度减轻。民众的信心是可以改变的，民众的信心必须靠中央领导人的决心来改变。我们一定要消除商业贿赂，这不是一个可以犹豫的问题，如果做不到这一点，我们的改革开放就不能真的让中华民族实现伟大复兴。
任：所以中央现在就把它确定我们反腐败的重点，就是过去我们有打击受贿，打击官员，现在我们要注意到，要打击行贿，打击商业领域这种贿赂也把它作为重点，我们下面再相应地调整，我们的法律，我们的执法方面有什么问题，打击我认为还是非常有效的一个对策。
主持人：好，非常感谢两位给我们详细解释了一下，这个潜规则也好，商业贿赂也好，包括你们知道的国外的相关的一些情况，也感谢观众朋友们的收看，再见。
责编：辛梓