央视国际 www.cctv.com 2006年01月04日 14:10 来源：
CCTV.com消息（央视论坛1月2日播出）：
主持人：张羽
嘉宾：谢伏瞻 国务院发展研究中心副主任
温铁军 中国人民大学农业农村发展学院院长
策划：杨红
编辑：蒋薇薇 徐斌
播出时间：2005年1月2日
主持人：观众朋友您好，欢迎来到《央视论坛》。这些年随着经济的飞速发展，城市化进程在逐步加快，城市建设呈现出了崭新的景象，同时我们也注意到，过快的城市化进程也带来一系列的问题，比如说，对农村地区耕地不断地流失，而失地农民在不断增加，而对于城市，也引发了人口管理、医疗、卫生、教育等一系列问题，城市资源不堪重负。这些问题对于各级的城市管理者来讲，是一道严峻的考题，面对这些问题如何才能和谐发展呢，这就是我们今天要讨论的话题。首先介绍一下今天到场的两位嘉宾，一位是国务院发展研究中心的副主任谢伏瞻先生，欢迎您。一位是中国人民大学农业农村发展学院的院长温铁军先生，两位好。我们先回顾一下近些年来城市化进程的这样一个历程。
改革开放以来，中国的城市化建设，步入一个较快的发展轨道，从1978年到1998年，在20年的时间里，城市化率年均提高0.7个百分点。从1998年至2004年，年均提高1.4个百分点。然而，随着城市化加速发展，也衍生出一系列问题。其中最严峻的是耕地的减少。有资料表明，据保守估计，上个世纪90年代至今，十几年来的城市化进程与开发区的圈地运动至少造成我国农村4000余万农民“下岗”。最高峰时全国开发区达8000多个，全国每年流失的耕地数量为1000万亩以上，人为征占为500万亩，按人均2亩耕地计算，13年间全国失地农民数量起码达6500万人次。
在对农民进行征地时，由于有些地方以往采取的征地政策没有能够妥善解决失地农民的安置问题，给农民的社会生活造成了极大困难。致使数量极大的失地农民，生活在城市的边缘，在就业、子女就学、社会保障等方面享受不到有关政策，他们一旦没有了土地，就等于失去了生存的基础。随着我国城市化的进程和基础建设的开展，会有越来越多的农民失去土地。失地农民心理如果没有安全感与公平感，将会增加社会不稳定因素，影响城乡社会稳定和农村经济发展。
主持人：在这个加速过程当中，我们城市化进程主要呈现出什么样的特点呢？
谢伏瞻：我个人认为最近这些年，应该说城市化的发展有它的客观必然性第一我觉得它有一种补课的性质，因为在改革开放以前我们是人为地抑制了城市化的进程，通过户籍政策妨碍了农村居民往城市的流动。从改革开放到现在20多年的时间，第一次有一种补课的性质。第二个特点，我想是因为我们随着改革的深化，使得农村的富余劳动力有可能从农村往城市流动，另外就是户籍制度的放开，或者说松动，还有就业制度的这种松动，使得农村的居民有可能进到城市，在城市找到工作。第三就是工业化的进程加快，城市就业的机会比过去增加了。所以这样农民就有机会在城市找到工作。我想最后一点，第四点就是，1998年开始我们实行积极的财政政策，通过扩大内需刺激经济增长，政策性的因素在推进城市化的进程当中起了比较大的作用。
温铁军：从1998年到2003年这五年的时间内，以财政投资所拉动的基础设施投资大体上得超过三万个亿，这么大规模的投入当然会带来很多就业机会，因为你是上的基本建设，无论是修路、架桥还是盖楼，或者是搞水、搞电等等这些东西都需要大量的劳动力，因此这段时间相对带动的农民的非农就业，可能会短期内有一个明显的加速度。所以我说首先我们得看这几年，以前只是0.7，为什么1998年以后加速变成了1.4，倍加了，很大程度上是有这么一个宏观背景，投资量相对比较大，而它客观上又造成什么呢，造成我们这些年投资对GDP的贡献一度超过一半，超过50％，而另外一方面呢，因为投资上的这些开发区，大量招商引资，引进的这些外资，主要是出口加工型的。客观上就造成了我们的经济发展变成了两匹骏马加一头瘦驴，两匹骏马一匹是投资，速度非常快，投资量非常大，一匹是出口，如果我们把进出口总算账，今年（2005年）年末估计大概会超过80％，进出口对GDP的比值可能会超过80％，这样一个十几亿人口的大国靠投资和出口拉动，而内需始终上不去，中间加的内需变成了一匹瘦驴。
主持人：您这样一个背景分析，是不是说我们1998年以后1.4这样一个比例的城市化进程，总体判断是过快了，能有这样一个判断吗？
谢伏瞻：从中国目前的城市化的水平来讲，我们的城市化应该说是滞后于工业化的，从我们的城市化水平和国际的平均水平比较，我们还慢于国际的平均水平，但是在我们最近这些年的城市化进程当中，出现了一些不正常的现象，有些地方在城市化的进程当中超越了我们的经济实力，在人为地加快城市化的进程，有这样的倾向。
温铁军：如果我们从一般的百分比来看，中国城市化的比重相对来讲和世界平均水平有差距好像这个被人们广泛形成共识了，真的是不是这样？如果你看绝对量，中国现在的城镇人口总规模已经是世界之最。而且这个世界之最最到什么程度呢，老欧洲部分，我们讲欧盟，老欧洲部分的人口才三亿多，而们现在纯城市人口已经三亿多，如果把那些在城市打工就业超过半年以上计城市人口我们五亿多，那等于超过老欧洲新欧洲加总的人口，而如果计算亚太地区，北美，美国、墨西哥、加拿大加上澳大利亚、环太平洋地区的发达国家和不发达国家你把它的城市人口加总，也仍然低于中国，这就带来一个问题，我们有多少资源，多少环境能够撑得起一个庞大的五亿多城市人口的资源消耗和环境压力。
主持人：从我们近几年城市化进程来看，能不能给大家概括一下，城市化的发展给我们的城市和农村带来什么益处？
谢伏瞻：在城市化的进程当中，第一，我们从最初确实拉动了内需，固定资产投资的增长，就业的增长，包括由于城市化建设的加快，比如像房地产业、汽车工业等等这些产业的发展，在很大程度上也是因为城市化的进程加快以后所带来的产物。但是也出现了一些问题，这些问题首先一个就是说我们很多地方的城市化超越了一个地方的财力，一个城市的发展需要钱，但是我们很多城市它的财政收入基本上就是吃饭财政，没有多少钱用于建设。但是钱从哪里来呢？所以我们前些年出现了所谓经营城市的理念，通过土地的批租，圈来一部分钱，这些钱拿去搞城市的基础设施建设，开发商拿到地去抵押贷款，去搞房地产，这样就带动了城市的发展。这样所带来的后果就是我们的耕地在大幅度下降，在五年当中我们的耕地减少了一亿亩，从1998年到2003年，我们的粮食产量从超过一万亿斤到最后产量只有8600多亿斤，所以我们的粮食缺口就增加了。这样就带来粮价的上涨，食品价格的上涨。
温铁军：城市扩张，工业扩张，征占农民土地，征占的过程中间因为刚才谢主任讲的，它的城市财力不足，占地就低价甚至是可能欠农民的占地费，这样一方面造成了大量的无地农民或失地农民或减少了土地的农民，他的生活来源就 受到威胁，另外一方面引发了大量的因土地征占而造成的冲突，社会性的冲突。
主持人：像你们谈到的城市化，拔苗助长式的城市化进程，有可能引发的这些问题，这是我们现在发展阶段所特殊的呢，还是在国际上整个这样的阶段都会经历这样的历程呢，因为毕竟城市化发展是一个方向，农民也需要进城，也需要住上高楼，用上电话，过上好日子。
谢伏瞻：对于绝大多数人来讲，追求城市生活这可能是一种很正常的向往。
主持人：对于失地农民来讲他也期望能过上城市生活。
谢伏瞻：如果我们在城市化的过程当中有效地解决失地农民的就业问题，社会保障问题，城市化快一点倒是没有关系，如果你超越你自身的条件，你不具备那个条件，你硬要去搞，那就可能会出现一些，我们所不愿意看到的问题。
温铁军：客观地说，我觉得我们得看看发展中国家，为啥呢，中国是世界上最大的发展中国家，我们现在可比的一般都是大家在谈发达国家的城市化经验，我们应该比的是什么呢，比那些人口规模相对够大的发展中国家他们的城市化问题，是不是他们的城市化真正拉动了经济增长，带来了社会和谐，并且有效地导致一个合理的经济结构，这些问题我看对发展中国家来说，更多的似乎是教训。
主持人：有这方面的教训吗？
温铁军：我最近这几年主要是跑发展中国家，最可和中国比的当然是印度，印度现在30％的城市人口，70％的农村人口，但是结果你会看到，印度的城市化是也在发展，但是靠什么呢，靠在大城市形成贫民窟，你到印度去看，它也想搞基础设施建设，印度的孟买原来是东方明珠，比我们的上海要发达得多，因为它离欧洲近，是最早欧洲人在亚洲开发的大的港口，结果现在孟买远落后于上海，孟买的市长跑到上海一看他简直就是非常愕然，上海的发展速度这么快，回去以后想参照上海的模式在孟买哪怕搞一个环城公路，搞不成，为什么呢，成百万的人聚集在公路两侧铁路两侧、河道两侧，因为那是工地，国家所有的土地，这些大规模的贫民窟聚集在这些地方，这些人都是搭个棚子，甚至没棚子凑合着过，这种可以说是人口进城了，但是这种人口进城意味着什么呢？意味着空间平移了农村的贫困，进入到城市，仍然是贫困，因此它的贫困率非常高，至少是三分之一以上。
主持人：它在城市化进程当中也没有解决失地农民的生存问题。
温铁军：不仅没有解决，反而其实是加剧了。所以到现在为止，印度的高速公路通车里程非常之少，不断地交通出事故，它就是改变不了，这并不怪它的人或者它的政治家或者它的政党或者它的学者不想改变面貌，它的客观制度造成了加快城市化的结果是一个城市很难再改造的局面，我们到底怎么考虑我们跟其它发展中国家互相比较过程中间所形成的这些经验和教训？中国是到目前为止惟一尚未形成大型城市贫民窟的国家。烧高香吧！
主持人：这里有这样一个问题，一方面城市规模要扩大，经济要发展，另一方面，农村人口他也希望能过上城市的生活，在城市享受现代生活。
温铁军：我就想问问你，这些进入到城市在贫民窟的人他不是农民吗？他难道不想享受城市生活吗？他享受得着吗？他是像城里人这样享受城市生活的吗？
谢伏瞻：温教授刚才讲到了印度的情况，我也曾经到巴西去考察过，巴西的城市化率确实很高，百分之七八十的城市化率，就是说全国人口的百分之七八十都住在城市，也是在巴西的这些大城市，像圣保罗、像里约热内卢这些大城市也是集聚了大量的贫民窟，这说明了什么问题？就是说在城市化率比较低的印度，或者城市化率比较高的巴西，都出现了城市贫民的问题。有什么共同的特点呢？你整个城市的经济发展水平不足以容纳那么多人进到城市中来。
温铁军：我提个醒，为什么要提个醒呢，你们得看看巴西的国土面积跟中国差不多大，资源比我们好得多，你坐着飞机在巴西东西南北走一趟，你会看到，我去过很多次，贫民窟我待过，进去调查研究都很担心，它才一亿七千万人口，九百多万平方公里的绿色国土，一亿七千多万人口，资源环境条件比我们好得多，它加快城市化的结果就是刚才谢主任说的也仍然是大批的，成百万规模的贫民窟群集在大城市的郊区甚至在城市核心部分，无论你去里约还是去圣保罗，这个情况都差不多。无论像里约这种并非工业化城市还是像圣保罗这样的大型工业化城市情况几乎是相似的。
主持人：两位看，根据我们现在城市化进程出现的这样一个问题，怎么办呢？
谢伏瞻：我个人的看法，城市化还是我们的方向，就是在未来，不过我们要考虑我们中国的实际，不能够考虑把它一夜之间城市化，因为我们大体上，比如说一年提高1个百分点就有1300万人，如果1.4个百分点就接近2000万人，一方面我们城市就业的压力在增大，因为我们每年GDP增长一个百分点，大体上容纳新增就业100万。因为9％的增长率相应900万新增的就业人口。如果人口过多地流到城市来，会加剧城市就业的压力。
从上世纪80年代起到今天，第一代外来工者，大都已经返回农村，构成今天外来工主体的，是一代“新生代外来工”。根据国家统计局的数字，目前的城市外来务工人员总数为9千多万人。有研究者估计，全国范围的外来务工人员总数已经达到了1.5亿。除了户口簿上的“农业”二字，他们和面朝黄土背朝天的“农民”职业已经基本无关。
这些新一代打工者们来到城市，不再是纯粹为了赚钱以贴补家用，他们要在城市里找到安身立命的方式。他们不愿再回农村，但是他们的根也不在城市里。由于没有被城市承认的身份，他们被称为流动人口，而这种流动其实完全是单向和只进不出的。往往离市中心越远，外来农村人口的聚集越为密集，其居民收入也越低。以北京为例，由于三环路以内大型农副产品批发市场整体外迁，在四环、五环附近的岳各庄、新发地、八里桥、清河等大型农副产品批发市场周围，依托这些市场生活的外来人口就形成了大型聚居群落。
主持人：城市化过快不仅是影响农村，包括对城市也是过重。
谢伏瞻：对城市也有影响。另外，农村的农民进了城以后，需要有住房，孩子需要受教育，需要有卫生、医院设施这样的一些整个配套的设施，所以我们整个过程当中必须要考虑到城市化进程当中所出现的社会管理的方方面面的问题，我们不是简单地把人从农村弄到城市来，这个是要避免的。所以我们要考虑的这是一个长时间的过程，需要循序渐进。
温铁军：我就是因为提出一个，可能我们没有条件在短期内，就很快地去实现非农转移，就有很多人训我说，温铁军是个假“温三农”。
张羽：你是城市人了，我们也想进城。
温铁军：农民都想进城，你为什么说，比如我强调循序渐进？为什么你老是不主张农民变成城里人？我说这不是一个我们主张不主张的问题，而是一个客观规律的问题，我们到底有多大的资源，多大的环境承载力，我们能不能维持比如大家设想着我们将来80％、70％的人口变成城市人口，请问，百分之七八十对中国现在13亿人将来15亿人意味着什么，意味着十一二亿人，十一二亿城里人，当然想象是可以，但是真正客观上能不能做得到，我确实不敢这么乐观。只不过是谨慎了一点儿而已。
主持人：温院长，依你的判断，听你的分析，你是对我们城市化进程的速度表示了一种担忧，面对这种情况，农村人口想进入城市生活，想改变生活，有什么建议吗？
温铁军：我们是这样，我觉得自从全面小康这个大目标提出以来，中央的整个战略转变的思路是清晰的。一方面，我觉得强调科学发展观，而且开始强调财政和资金，无论是国家财政承担的公共品开支还是国家的投资都要向县以下特别是向村以下倾斜，这样如果我们能真的加大农村的基础设施投资，不仅是为农业奠定一个长期稳定发展的基础，而且也为农民的生活改善提供了必要的条件。
谢伏瞻：最重要的就是要赋予每一个城市居民和农村居民他这种选择的权利，如果差距很大，我到城市找工作相对容易，挣钱比在农村多，住的卫生条件比那儿好，我可能会非常乐意到城市来。但是如果说我来这个地方很难找到工作，住也没地方住，住的比家里住得还差，挣的钱也不多，过来一张嘴也寄不回去钱，可能来的人也会比较少。所以我们要做的就是尽量能够缩小城乡之间的这种差距。一方面我城市目前吸纳不了这么多人进来，另外一个方面，那么多人生活在农村，你不能说让这种差距越拉越大，反差越拉越大，所以我们需要改善农村的生产生活条件，使他在农村的生活也还是相对来讲，按照我们全面小康这种标准，去让他在这个地方能够有一个相对比较好的生活条件和生产条件。
温铁军：我这样看，我说如果要是中央真的把投资下到县以下基层，特别是下到村以下基层，如果我是个农民，我可以就在本村就近我就非农就业了，我就找到工可打了，我干吗要支付那么高的成本，从四川、甚至从甘肃大老远跑到广东去打工，那个就业转移的机会成本极高，且不说路费，你到那儿找不着工怎么办。这个取决于我们的导向。
主持人：这次“十一五”规划提出新农村这样一个概念，是不是十六大以后我们国家发展战略的一个重大的转变呢？
温铁军：十六大大目标提出全面建设小康社会以来的重大战略调整，首先第一，我们是做国际比较，我们看到东亚小农社会，大部分都在工业化进展到一定阶段的时候，用新村运动或者是农村的综合投资用这种方式来解决农村相对比较落后的局面，同时提高了农民的收入，甚至由此带动了地方中小企业的发展，同时也带动了城镇化的发展，我们很多，比如在咱们华北平原上，我们有很多几千人的大村，我在搞实验的斋城村是五千人口，这在西方就是一个镇的规模，一般三千人口以上就是一个镇的规模，我们现在有很多三千人口以上的大村，如果这些村的基本建设能够得到投入，能够改善它的基础环境，人们在这儿生活的感觉并不一定是比在城市差多少。所以我们说城市化对中国来说应该通过城镇化的方式来加快，而不能简单地靠大城市的一片繁华来加快，大家看到电视上都是大城市的高楼大厦，但是是所有的中国人都要有这种生活吗？某种程度上城镇化的道路可能更稳妥。
主持人：谢主任，您怎么看未来的发展方向？
谢伏瞻：我是认为城市化的进程还是会向前发展，因为这是大趋势。不太可能，我们这个城市化就停在这儿。
主持人：主动停下来。
谢伏瞻：当然了，由于资源的约束，比如土地的约束，比如就业的压力这种约束，我个人判断在以后的，包括“十一五”期间，城市化的这个进程跟前几年比，可能这个速度会有所放慢。但是呢，从长远来看，你要真正解决中国人的富裕问题，还是要促进城市化的进程，这是我的观点，因为你像我们现在85％的GDP是在第二产业或者第三产业，第一产业只有15％的GDP，占15％的GDP。我们是58.4％的人口在农村，所以呢，你就可以想象，为什么农村的收入水平会比较低。事实上还确实是工业化、城市化所带来的这种社会的进步，经济的发展可能会更快一点。但是我所不主张的，就是不能够超越我们的阶段，超越我们的实际，超越我们的能力。
主持人：谢谢两位今天参与我们的节目，也感谢观众朋友的收看，我们明天同一时间再见。
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