半月谈消息：

　　新农村建设:中南海谋划"三农"的一张新路线图

　　---温铁军答半月谈记者问

　　自称是一个"实验员"，被媒体称为"用双脚做学问"---中国人民大学农业与农村发展学院院长温铁军在农村搞了20年的调查研究。今年11月1日，在他主持召开的"新农村建设：实践反思与展望"研讨会上，半月谈记者就中央提出新农村建设的宏观背景和战略意义，采访了这位经济学家。

　　半月谈记者：我们注意到，您从1993年就提出"解决农业问题的功夫在农业之外"，当时还受到农业领域很多同志的批评。

　　温铁军：我一直认为，"三农"问题主要是宏观问题，不是微观问题。要从宏观问题入手，应当用"三农"问题取代农业问题。从上世纪90年代以来，我不再强调农业，而重视农民。中国的问题主要是农民问题，20世纪的农民问题主要是土地问题，21世纪的农民问题主要表现为就业问题。

　　半月谈记者：我记得早在6年前，针对内需不足、农村消费市场启动乏力的困局，经济学家林毅夫曾主张来一场以通水通电通路为要义的农村新生活运动。今天，您对此怎样评价？

　　温铁军：1999年，北京大学林毅夫教授就提出，增加农村公共投入，增加农民收入，以扩大内需。这种内需拉动型的思想是有前瞻性的，是合理的。韩国新村运动，也正是达到了这个效果。现在已经看得很清楚，我们这几年尽管经济高增长，但是8亿农民的内需就是上不去，这是个大问题。农民收入增长缓慢，内需拉动战略调整很难真正见效，我们不得已仍然维持投资推动和外需拉动，这样的结构当然不是一个很稳定、可持续的结构。

　　半月谈记者：作为新闻人，我们在报道中切身感知到，近几年中央在破解"三农"问题上的思路越来越清楚、越开阔。最新提出的新农村建设，是不是可以说是科学发展观、小康社会、和谐社会在农村找到的新支点？

　　温铁军：过去中央提出农业结构调整，是因为要适应市场经济，要加入WTO。后来中央因为农民收入不断下降、干群矛盾突出，就强调千方百计增加农民收入。现在中央更加关注农村如何贯彻科学发展观，是否能够构建和谐社会的问题，于是提出了新农村建设。这是一个符合逻辑递进关系的政策提出全过程，也是不断与时俱进、实事求是的表现。建设社会主义新农村是一个呼应新时期发展战略转变的、统领全局的新提法。这个提法不仅与十六大提出的城乡二元结构矛盾、同时强调的城乡统筹的指导思想，以及随后连续4次重申的"三农"问题重中之重等思想一脉相承，而且也反映出"立党为公，执政为民"的执政理念的进一步完善。

　　半月谈记者：半月谈基层读者特别关心：新农村建设到底新在哪里？

　　温铁军：其一，新在改变以往简单化地加快城市化的倾向，更关注城乡之间良性互动。胡锦涛总书记去年在十六届四中全会上明确指出，"工业反哺农业、城市支持农村"。这次五中全会继续坚持"促进城镇化健康发展"的提法，但不是简单化地强调"加快城市化"。

　　其二，新在农村的发展能够体现科学发展观的要求，体现和谐社会的要求，重在农村社会相关制度建设。农村社会事业是农村发展最薄弱的环节，以往比较注重农业生产，而农村社会文化和农民福利事业的投入相对不足。许多农村家庭因病致贫，因学致贫。还有养老、五保户救助、残疾人的问题等，都需要逐步建立完善的农村社会保障体制来解决。

　　其三，新在农村发展的同时仍然保持田园风光，是自然人文环境令人耳目一新的良好生态型社会。新农村应该是一种生活相对比较和缓、给人感觉比较和谐的农村。

　　半月谈记者：公众没太注意到，其实，去年中央农村工作会议报告就出现了这样一句话："努力建设生产发展、生活富裕、生态良好的社会主义新农村"。而这次五中全会上，温家宝总理把建设社会主义新农村的目标概括为20个字：生产发展、生活宽裕、乡风文明、村容整洁、管理民主。我觉得，这几乎全面体现了新形势下农村经济、政治、文化和社会发展的要求。

　　温铁军：这次五中全会关于新农村目标特征的20字描述，内涵的确更为丰富、深刻。温家宝总理讲过，我们进行农村税费改革不单纯是调整生产关系，更主要的是改变不适应农村生产力的上层建筑的某些环节。管理民主、乡风文明这两条要求都和农村上层建筑有关。这也是对以往片面追求GDP导向的一种矫正。

　　半月谈记者：十六届五中全会把建设社会主义新农村提到"我国现代化进程中的重大历史任务"这一战略高度。去年您出的一本书书名就叫《解构现代化》，对照搬西方现代化模式的做法进行了一番思辨和质疑。请问，您认为中国到底需要什么样的现代化？

　　温铁军：我国正在现代化途中，如何避免一些发展中国家或发达国家发展中遇到的突出问题，中国学者必须认真思考。不可能说中国城市都已经花团锦簇，同时又带着一个大多数人生活相对落后的农村，却说我们达到了中等发达国家程度，或者说我们初步实现了现代化，这些都说不过去。有一种极端的说法，"要想富裕农民，必先消灭农民"，现在看来不太现实。我们不能简单地认为，只要你加快了城市化，只要你让农民进了城，我们的问题就解决了。我们还得立足于现有的城乡二元结构，来解决稳定农村、改善农民的生活的问题。

　　半月谈记者：您担任院长的晏阳初乡村建设学院是为了立足本土实际来解决中国农民问题而建立的吗？

　　温铁军：这个学院是农民办的，我主要是帮助他们，与他们分享经验。我当初也没有什么雄心壮志，要做出多大的成绩，不能指望学者开出一个包治百病的"千金方"。我有一句口号：让农民代表农民自己。

　　半月谈记者：为什么上世纪80年代中国没有"三农"问题？

　　温铁军：因为80年代农村发展的实质是，在宏观政策环境允许下，农业三要素---土地、劳动力、资金都在农村内部转化了，当时叫农村工业化。把稀缺要素留在农村内部，就可促成农民收入的增长，当时农民收入增长速度破天荒地大幅超过城市居民，由此拉动整个消费的增长，促成了内需扩大型的增长，也就出现了80年代中国经济的黄金增长。

　　半月谈记者：您认为，到了90年代，农业三要素就不再留在农村内部了？

　　温铁军：不是么？城市扩张，大规模占用农村土地；劳动力大量流出农村，企业得以雇用最廉价的劳动力，却不上养老保险、医疗保险；农村资金大量外流，银行像抽水机一样抽走农村资金。在制度环境的制约下，城市不断把农业三要素抽走，农村发展日渐困难，于是造成了"三农"困境、政府与农民关系紧张。就算农民有志气，不愿意让人看不起，但当农村发展必需的三要素都被抽走的时候，你就算有天大本事也没用。近年我在基层搞试验，很多农民和我提起想要上项目，我说以我在世界上作的大量调查看，在外部制度环境不利的条件下，农民上项目95%要失败。所以，"三农"问题不产生于80年代，而在90年代愈演愈烈，根本原因是宏观制度和环境。

　　半月谈记者：温家宝总理在关于制定"十一五"规划建议的说明中特别指出，"建设社会主义新农村是一个艰巨和长期的任务"。根据您在乡村建设实践中领悟的经验教训，今后推进新农村建设最大的难点或者说阻力在什么地方？您最希望改革的是什么？

　　温铁军：我们希望的是，宏观制度环境能够改善，条块分割、尾大不掉的利益结构能够改变。改革背后是复杂的利益结构，以及利益结构形成后所导致的话语权分配问题。当不合理的利益结构形成和固化而得不到合理调整的时候，就会出现既得利益集团支付一部分利益来建立话语权的问题。这将对中央"善政"的执行造成严重阻碍，必须加以改革。

　　半月谈记者：不来一场激烈变革，就能打破原有利益结构的坚冰吗？

　　温铁军：从理论上说，原有的制度框架内的某个群体的利益诉求不能满足、并且其利益诉求足够强大的时候，就会形成制度变迁。要么是强制性的变迁，要么就是诱致性的变迁。我们大家当然希望当今的改革不至于是强制性的，不是相对比较激烈的，那样损失太大。应该在有可能进行诱致性变迁的条件下，进行渐进的改变。我们进一步的改革就应该针对原有的利益结构，这种体制问题必须解决。

　　半月谈记者：中央已经为8亿农民绘就新农村这张全新路线图，请您展望一下"十一五"期间的中国农村。

　　温铁军："十一五"这5年，会是我们农村面貌得到很大改观的5年。我对此有充足的信心。（记者 周清印）

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