央视国际 www.cctv.com 2005年11月19日 21:02 来源：
CCTV.com消息（央视论坛）：主持人：各位好，欢迎收看《央视论坛》。改革开放以来，中国的财富增长速度非常快。但是与此相比的话，中国慈善事业的发展却并不如人意，在这中间富人们的捐款又是少之又少。其实人们一直在琢磨这么几个问题， 富人们为什么不热心于捐款？富人们为什么应该捐款？另外，怎么才能够让富人更多的捐款？再过几天，“中华慈善大会”将在北京召开。为此，我们演播室特地请来了本次大会的组委会副主任、民政部救灾救济司司长王振耀先生,还有特约评论员陈小川先生。在节目开始之前我们先看一个短片。
短片
为向社会发出政府支持发展慈善事业的强烈信号，推进慈善政策的完善和落实，弘扬中华民族的传统美德和慈善文化，激发民间组织和社会各界参与慈善事业的热情，民政部将于今年11月20日在北京召开中华慈善大会。大会本着政府推动、社会参与，政府、企业、民间组织协同合作的原则，将通过党和国家领导人发表重要讲话，发布《中国慈善事业发展指导纲要》，表彰“中华慈善奖”获得者，举办非政府组织（NGO）论坛，展示慈善事业发展成果、举办慈善义演晚会等系列活动，达到推动慈善事业，构建和谐社会的宗旨。
主持人：王司长，先给我们介绍一下，近十年以来在慈善方面的捐款大概有多少？
王振耀：慈善事业方面的捐款，现在仅仅是政府初步统计。从1996年以来，捐款、捐物接近300亿。
主持人：这是一个什么样的数字，跟我们国家财富增长的速度相比的话？
王振耀：我想跟你说的，跟财富增长的速度还是很不相称的，非常不相称。我们现在做慈善的，奉献爱心的确实是还没有形成一种非常好的社会风气。
主持人：媒体报道了很多说富人们致富了以后，不大热心于慈善事业的事情。接下来我们就看一个短片，近年来我们国家的富人在捐款方面做得是什么样的。
短片
连续十一年排名世界首富的微软公司的总裁比尔?盖茨，他在过去四年的时间里，一共捐出了230亿美元，相当于他净资产的54%。在美国，像比尔?盖茨这样热心公益事业的富豪并不少见，根据《福布斯》杂志的美国慈善榜统计，十年内，美国的富豪对各类慈善组织的捐赠总额超过了2000亿美元。
同时，在今年上半年《福布斯》杂志第一次公布的“2004年中国慈善榜”中，人们发现，中国富豪们的捐赠只不过是其资产总额的百分之几而已。而且，去年被《福布斯》评出的那 100位中国富豪，有七成干脆就没有在这次的慈善榜中出现。
根据目前国内最大的慈善组织――中华慈善总会的统计数据显示，他们所获捐赠的70%都是来自国外和港台的，国内富豪的捐赠仅占15%还不到。
主持人：有两个数字，一个是70％，一个是15％，应该说差距是很大的。70％是来自于内地之外，来自内地的只有15％，您怎么看这个数字？
王振耀：这个数字充分说明，我们现在的慈善事业面临着一个重大的挑战，我们的社会结构、社会道德，特别是慈善文化方面还存在着严重的缺陷。
陈小川：这种道德感不是说很直接就可以输入给你的这种道德感，它是需要培育的，这种培育社会是有责任的，中国的富人为什么在很多灾难面前显得没有什么声息？我甚至见到有些影视巨星，媒体一方面在报道他的年收入，一方面在捐一万，演了一个电影，然后捐几个助听器，这样非常微不足道的事情。一方面是几千万的珠宝戴在身上，一方面给人捐100个助听器，那才多少钱？这样的情况是一种道德感的关系。
主持人：而且有很多讨论都说，富人兜里有了钱之后，他宁愿去高消费，也不愿意给社会做慈善？
王振耀：致富完了之后就是买各种各样的豪华车，比赛，你这个豪华，我比你还豪华，以证明我有钱。
陈小川：现在还有，有一些地方，沿海有一些富庶的地方，哟，这个车不错，奔驰600不错，买三辆吧，自己开一辆，老婆开一辆，门口摆一辆，他一定要门口摆一辆，你说这门口摆一辆，不是给造成一种社会不平衡心态。
王振耀：你说这个很对。另外还有一种，家庭、孩子奢华得不得了，道德修养也比较差，对穷人毫无同情心。这几个现象如果摆出来，在舆论上不断地出现，成为老百姓日常的话题，老百姓对富人，对这样的富人能有好的感受吗？
陈小川：同时殃及了一些善良的富人。
王振耀：首先是责任感，企业的责任感，富人们的责任感。因为你是富人，因为你占有更多的财富，那么你应该有更多的社会责任，这样一个观念应该在我们的社会上应该树立。当然，同时还有一种社会文化，同时还有政府的管理体制的缺陷。我想这几个方面都有一些原因需要进一步地调整，需要进一步地完善。
王振耀：我给你说一个例子就很有意思，我也和一些企业家、老总在一起探讨过。他们问我一个问题，他说你知道捐款要麻烦吗？我说什么麻烦？他说我捐款要上税，做好事要上税的。我说那怎么回事？咱们的税收政策，税前列支是3％免税，你超过3％，你要再捐款，不仅不免税，你还得缴税。
主持人：这是什么意思？
王振耀：这就是说，本来我应该捐100万，我的免税额在100万，那好，我这100万可以免税，算在免税额里面，这样的话我就剩其它的钱我作为再生产的投资，没有事，不缴税，是我个人所得，是我企业所得。如果我多出这100万，我想捐200万，我想捐1000万，那好，你这捐款按照税收的规定，你就作为支出，你就得再缴一次税。
主持人：那像这样一种制度会不会影响富人们捐款的热心？
王振耀：非常影响。
陈小川：大大影响。
王振耀：我捐了款就得麻烦，还得缴税，还得让我办很多手续。我最近实践了一把，我知道这手续有多麻烦。我最后为了迎接慈善大会召开，按个人所得税，我捐500块钱看到底需要多少手续？结果我捐了500块钱，费了两个月时间，通过十道程序，最后免税免50块钱。
陈小川：吹牛都不用上税，怎么捐款、慈善还得上税，变成这么一种现象。所以富人（不热心捐款）这是一个很重要的原因，捐款，麻烦倒在其次，不能够算作自己的成本，照说慈善捐款可以是作为社会调节、分配的一个，应该是第三次分配。第一次分配是工资收入分配。第二次是税收。第三次应该是慈善。但是第三次分配，从我们这个社会对慈善这两个字的认可就可以看出来，所以没有机制保证，因为不认可这是第三次分配。
王振耀：所以这样，我遇到了很多企业家告诉我，捐款真不方便，所以对捐款，对做好事垂头丧气的。
主持人：那好，我们退一万步讲，假如这个障碍不存在了，富人们就那么愿意从自己的腰包里面掏出钱来给慈善事业吗？
陈小川：当然也还有其它问题，中国有一个传统观念就是不愿意露富，每次排百富榜，中国的什么首富，前十名，前二十名，排完了以后，大概愿意炫耀的很少，大多数人都说它排得不对，没有根据，为什么？他不愿意露富，这点观念也是一个障碍。
王振耀：还有两个障碍。一个当然就是说我们现在的社会保障体制存在着一些缺陷，有极端贫困的个人，有一些相当困难的人，有一种仇富的心理。所以，富人也不敢露富，我是不是低调为好。
主持人：说到这儿我给您补充一下这种心态。我看过一个报道，有一个人他捐款之后，他不愿意以个人的名义捐款，为什么？记者采访他。他说我一捐款，别人知道我捐出个几千万，那么欠我债的人就会说，你都捐出去了，你还在乎我借你的这点钱吗？就算了吧，这是一方面。另外，还会有些人这么想，你都捐出来这么多了，那你为什么不能再给我点儿？我向你伸手的时候你都能给不认识的人，那么认识的人向你张嘴你就不给吗？所以他们说一说到这个，干脆就不捐了，不给自己惹事。
王振耀：你说这个，另外我也觉得这是我们进入现代化，进入市场经济之后两个管理缺位。一个管理，我们的信息不是规范透明的，包括我们慈善机构的很多透明度也不高，大家捐款的时候就觉得我捐过去了，到底给穷人了没有，大家马上就想到了，是不是哪儿有腐败行为，是不是中间怎么了，没有划到穷人身上，信息不透明，所以这个障碍也是一个很大的问题。
主持人：您说到这个障碍，假如说刚刚发生不久的，中石油吉林化工厂的爆炸，假如在单位要求你们捐款的时候，你们二位会捐吗？
王振耀：我想根据目前的情况来看，现在大家对公信度，比较而言，我负责全国的捐赠事务来看，公信度最高的是政府，大家愿意捐款，还是要等政府号召，多年来形成一种习惯，政府一号召大家就捐赠。三个数，你可以看看大家的上限，大家心理的趋向，一个是1998年抗洪，物资带资金捐70亿，其中资金就70亿。
主持人：来自民间的？
王振耀：民间，这是民间，国内的，这是建国以来第一次国内捐赠超过国外。第二笔是非典，非典期间捐赠的物资贷资金40来亿。第三次就是最近的印度洋海啸，大家对印度洋海啸的捐赠。红十字会加民政系统，就是慈善总会系统捐赠6.2亿。这个捐赠，政府一旦号召，一旦组织起来，规范地组织起来之后，很多人还是愿意捐的。一般地来说，特别是打动人心的这样一些灾害。比如说像今年的黑龙江沙兰镇的水灾，100多个孩子死了，捐赠，很快就捐赠过一千万了。
陈小川：但是你很少见到媒体去公布，比如说关于黑龙江水灾的捐款一共收到了多少，红十字会收到多少，慈善总会收到多少，然后怎么用的，这种媒体公布还是差得很多。
王振耀：我有一次跟几个人，厂长、企业家在火车上，在火车上的时候很有意思，他跟我谈的，当然他不知道我就是负责，全国负责捐赠事务的官员。他说，我们现在不愿意给政府捐，捐完了确实是没谱，但是庙里烧香我是要捐的，这个捐几万块钱捐一点，就觉得那个可能还有点谱，有点数，还是刚才说的这种信息透明，直接给他们的非常规范的领域，或者是他需要的信息透明度，我觉得还是不够。
主持人：如果说信息透明，人家捐了钱之后，知道这个石头子进水，我得听个响儿，如果说能够很清晰地告诉人家这钱做什么用了，这个效果会怎么样的话，可能捐款的人会多一些。能不能做出这样的推测？
王振耀：能这样，但同时还有一种文化氛围，我是觉得捐款应该是给这些捐赠人更多的荣誉和规范的这样一种，比如说表彰机制，我也觉得这方面我们做得不够。
主持人：那为什么有一些富人愿意给庙上香，却不愿意给现实中的穷人直接捐款，您觉得什么原因？
王振耀：你说这个现象很有意思，为什么人家到庙里，到庙里我非常简单，我个人的行为马上对庙里面，他就完成了，捐款以后，上香以后就完成了。对很多穷人存在两个不确定性，我得找很多人去发这个钱，然后要给政府，又怕是哪一个官员贪污了，两个不放心。那么在西方解决了这个问题，在市场经济发达的条件下，很多国家也解决了这个问题，怎么办？鼓励你成立你自己的基金会。现在说到这里，我们觉得另一个缺位就是，慈善组织还很不普及。
王振耀：最近我们国家重新修订了基金会条例，现在就方便多了。
主持人：接下来我们看一个短片，印度洋海啸到来之后，社会的上捐款情况是什么样的。
短片
印度洋海啸引发了一场前所未有的国际援助，在这场援助中，各国富豪纷纷施以援手。著名导演斯皮尔伯格捐款150万美元，世界一级方程式赛车冠军舒马赫捐款1000万美元，在海难影片《泰坦尼克》中担任男主角的迪卡普里奥捐款100多万美元。
在公益领域表现总体上一直难称良好的中国富豪群体中的一些人，也终于拿出了巨额捐献的大手笔。丁磊、惠学新、陈天桥、马云、潘石屹、黄光裕等一批新生代纷纷解囊为印度洋海啸灾区捐款。
人们注意到，在发达社会，富豪们往往热衷于捐助可以增进社会福祉的各种事业，孤儿院、图书馆、疫病防治机构、学术研究事业等等领域，能够吸引大量富人资助，各种基金会吸纳了大量慈善性质的资金，每临重大灾害或重大社会危机发生，富人的捐助更加活跃。因此，有人说，我们不仅需要一张「富豪排行榜」，还需要一张「慈善排行榜」。
主持人： 社会对于富人在做慈善之后，给他们一个什么样的社会氛围。比如说，因为非典时期我们报道了很多富人捐款的一些例子，其中有一个给我印象特别深。北京有一家珠宝公司的一个女董事长，她这个公司月收入可以到两百万，她当时在非典那样一个大气候下，她把公司的业务放在一边，她让别人给她打理，她自己到佑安医院去做起了义工。应该说她的所作所为是应该得到全社会的支持和称赞的，结果这个报纸报道，有很多不同的声音，比如说有很多人就唧唧喳喳说，这个人我看她是舒服日子过得不想过了，她得找点刺激，这是一种说法，这还算好的。
陈小川：算厚道的。
主持人：还有人说，肯定是前世做了孽，现在再来还，她在赎罪。我觉得可能人，一定要对富人，他们做好事的时候，捐款的时候有一种相对宽松的心态，一方面我们说他们挣了钱了，不捐，为富不仁。一方面人家做了好事了，相反你用这样一种很苛刻的心态去要求别人，社会心态可能对于富人捐款的时候起着很大的作用。
王振耀：现在大家对于慈爱之心、善举，在社会道德水平的建设中的作用还远远没有认识到，我想这是中国社会发展慈善事业，发展其它善举，各种各样慈善行为的时候一个很大的障碍。
陈小川：如果把慈善理解成一种社会文化的话，它就没法用制度来规定，它就是传递，就是你和我之间的传递，我和他之间的传递，就是爱心传递，就是这样。这种东西有一个很重要的，就是我们做媒体的人。假如说那位非典时候她去佑安医院做卫生员的珠宝商，我们媒体厚道一点，我们媒体不去报道那些刻薄的，那些畸形的心态，我们厚道点，我们专报道她，去高扬她一些善良的东西，长此以往也会有好处。但是我们媒体反而做了一些不好的事，消极的事。比如说，当然是广告了，盖一个房子，因为很多富人，第一代富人刚富，他不愿意跟穷人住一块儿，为什么？不安全。我们都是有钱人，我们住一块儿，我们弄一个住宅区叫“高尚住宅区”，我一见就腻味了，什么叫“高尚住宅区”？你们有钱人住一块儿就叫“高尚住宅区”？我们穷人住一块儿叫“卑鄙住宅区”？没有那么一个道理。实际上社会的和谐才会给社会不同阶层安全感，你把你圈在一个小圈子里变成一个高尚住宅区，是不会有安全感的，但是这个媒体恰恰在这方面起了一些消极的作用。
主持人：前一段时间，美国福布斯总裁，他说过一句话，挺令人深醒的，他说，他觉得可能现在要求中国富人，大规模地去做公益和慈善事业，可能时间还不到，时候、火候还不到，我不知道您对他这种观点怎么看，就是说不到时候？
王振耀：最近我连续两年参加《光明日报》组织的“光明公益奖”，我是它的评委，很有意思，它重点对的是跨国公司。当请中国的大企业参加的时候，中国没有一家企业参加，都是国外这些大的公司。
主持人：那么就应该创造这么一种氛围，让富人更多地在灾难来临的时候，当一些社会上需要救助的人迫切需要他们帮助的时候能够慷慨解囊，有什么办法吗？
王振耀：有办法，我想我们民政部，特别像救灾救济司就先需要带头，首先形成一套合作机制，能不能形成一套伙伴关系，当大灾来了，我们政府应该把信息及时地向这些慈善结构来传递，来号召，改变调整原来的工作方式。
陈小川：弘扬一种感恩的文化，给世人有一种感恩的心态，不要弄得像深圳的丛飞，捐了那么多，最后连看他的人都没有。白芳礼大爷，天津那个老大爷，蹬着小三轮儿，救济了几十个大学毕业生，毕业了以后来看他的也微乎其微，也非常少，这是一个恶性信号，对捐赠文化的健康发展是一个恶性信号。
王振耀：这次开慈善大会就想改这个风气，我们李学举部长今年两次致信丛飞，其实有一句话很典型，就是说“你的善心感动了中国”，他代表民政部致信丛飞。这次丛飞也得到了“中华慈善奖”，所以就想褒扬这样一种精神，慈善精神。
主持人：根据有关机构的统计，中国目前已经有千万富翁24万人之多，成为亚洲地区仅次于日本的第二大百万富翁聚集地。而与此同时，一个截然相反的事实，2004年上半年《福布斯》杂志第一次公布了“2004中国慈善榜”，2003年被《福布斯》杂志评出的100位中国富豪，竟然有七成没有在这个慈善榜中出现。中国慈善总会等慈善机构也表示，这些富豪也没有在全国性的基金会捐过钱。面对这样悬殊的对比数字，除了社会应该为慈善事业创造条件之外，人们也有理由呼吁，富人们应该更多地考虑一些自己的社会责任了，感谢收看《央视论坛，再见。
策划：杨红
编辑：徐斌 蒋薇薇
嘉宾：王振耀（民政部救灾救济司司长 中华慈善大会组委会副主任）
陈小川（特约评论员）
播出时间：2005年11月18日
责编：陈卓