专题:广东梅州煤矿发生特大透水事故
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| 左为《东方时空》记者刘雪松；右为《焦点访谈》记者黄剑 |
CCTV.com消息：2005年8月7日下午1时30分广东省梅州市兴宁市黄槐镇大兴煤矿发生特大透水事故，目前，对于矿难的抢险和救援工作还在紧张进行中。
在广东兴宁矿难发生后，《焦点访谈》记者黄剑及时到达矿难发生现场，并与《东方时空》记者刘雪松等配合，第一时间发回了矿难的相关报道，并分别在《焦点访谈》和《东方时空》播出，在观众中引起强烈反响。今天下午，黄剑和刘雪松做客CCTV.com网评天下，亲述采访经历并与网友互动交流。
【开场白】
黄剑：各位网友，大家好，很高兴来到CCTV.com与网友进行交流。
刘雪松：各位网友，大家好。
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【第一时间报道矿难】
[天下第一呆不是我]：黄剑记者您好，您是在什么时候听到这件事情的，什么时候到达现场采访的？
黄剑：我们知道这件事情的时候，是矿难发生的当天晚上，当天晚上八点左右，我正好《焦点访谈》的央视咨询平台上，八点钟左右，我登陆上这个平台就看到这个消息，说有100多名矿工被困井下，而又没有人去管这件事，我看到就非常的惊讶。我第一时间就给国家安全生产管理总局，问他们知不知道这件事情？他们说知道，我们的局长今天晚上八点的航班飞广东，我一听这事大了，立即给我们的领导打电话，结果，他说我正要找你，我说为什么找我？他让我先说，我说广东矿难，他说立即让我们去，第二天早上第一个航班去了广东。
黄剑：最早听说是102名矿工困于井下，下面有这么多的矿工，所以的工作都是围绕解救矿工进行的，这时候抢救是第一要务，没有人去接待我们，在这样的情况下只能靠记者在现场去调查了解，所以我们当时传回来的第一期节目，《焦点访谈》和《东方时空》都是突出抢救。所以到了事件逐渐往后发展的时候，这时候事故原因、事故责任、是什么矿井，就逐渐进入了媒体关注的视野了，这时候展开事故调查的时候，由于事故抢救还在进行，也没有人配合记者告诉你相关的事情。但是这次的矿难与以前不一样的地方是政府是开放的，只要你是正规媒体，你有采访证，他们核实了以后，你可以到你所需要的地方去采访，没有人阻拦的你的，所以我们觉得采访的环境还是不错。
[天下第一呆不是我]：刘雪松你好，问一下，黄剑记者在前线发回的报道，你们在后期还要进行什么工作才可以让我们看到？
刘雪松：是这样的，因为这期节目在刚开始做第一期的时候，包括跟黄剑等等在一起沟通的时候，就感觉到这件事情不是一件普通的矿难，当时的判断就是觉得这个矿难隐藏了相当多的背后的事情，所以我们就觉得做连续几期的纵深报道。我们通过连续几期的报道，至少能把我们的猜测证实了，所以后面就关注责任以及原因问题。从第二期之后我们知道还应该往后做几期的。
[天下第一呆不是我]：对于矿难的你们都做了哪些报道呢？
黄剑：这样的话，我们路上单程是两个小时，早晨我们一般是7点钟左右从兵官出发，我们赶到大概是9点，到当天东方时空能播出来，我们下午1点必须往回赶。实际上到现场以后，加上联系采访，大概有两个小时左右。还有一个我们在车上，拍上以后到车上，把采访的东西把编辑机和摄像机组合到一块进行编辑，在车上编片子，非常容易晕车，就像你在车上看书一样，你盯着一个画面，车是运动的，开始的时候你没有感觉，过了半个小时，我就非常晕车。后来就换人，编了一会之后也不行。所以每天就是这么播。
[hylxy]：在矿难发生现场,采访工作进展顺利否?有没有遇到不配合相关工作的?
黄剑：分了主井和副井，我们到现场去了以后，主井在抽水，副井也在抽水，这林个地方都去了。去了以后，发现主井和副井是两个航道的独立井。我们到了大兴里公司以后，董事长是梅州市的人大代表，从这个拍子上看，这个公司的背景就不是一般普通的公司，在当地来说是非常有影响的公司。这个公司搞了一个长期的党组织的活动，当地的兴宁市组织部长任这个公司长期的指导员，说明这个公司和当地的政府是有联系的，后来我们发现这个公司是一个非法公司，是一个非法煤矿，所以是不是这个监管部门有问题，我们到了矿物局，我们又找到兴宁煤矿主管局，说明这个大兴里公司大兴煤矿，出事之前，大概一个月到两个月时间，才拿到生产的许可证。
【呼吁强有力的政府手段】
[蹲在世纪坛]：《东方时空》栏目关于“矿难国内外数据对比”的资料，令人瞠目结舌，中国煤矿安全落后美国一百倍！为什么类似煤矿安全生产的管理经验和技术不去“引进”和“与国际接轨”？为什么不组织人员出去学习那些更紧迫，更实用，更管用的东西呢？
黄剑：因为我觉得中国矿难从01年开始，一直就开始关注，现场去了不少。中国的不论是近况、铁矿，还是其他的矿也好，最大的特点是以人力开采为主，而发达国家是以机械为主，井下的人非常少。我们是矿工下井去一桥一桥地挖。这样的话，一旦出事，你井下的人就很难出来。美国为什么能达到死亡率那么低，是因为它井下是机械设备，所以出事以后，没有多少人。中国这么多年以来，煤矿也好，其他的金属开采也好，底子很薄。一些矿场都亏损，必须有瓦斯、防水、排水、通风必须到位，你才能保障井下的安全，但是以前效益不好，中国的煤矿公司亏欠500多亿。现在以目前的经济实力，还达不到这个要求，现在唯一的安全生产总局从制度上，从规章制度上，从相关的法律法规制度上建立有序的安全生产的方向。
刘雪松：刚才这个问题黄剑谈到中国煤炭生产的问题，其实仅仅说国外的先进和国内安全制度的规范，我也做过煤矿的报道，在中国的很多地方规章制度并不是没有，关键是有没有去保证它执行，现在多元化经济的时代，在很多地方经济效益已经成了第一位，一旦出现事，我有可能通过赔偿这个事情可以过去，所以在现在的情况下，并不是一个单纯的技术或者规章制度问题，国家也三令五申说，一定要关闭小煤矿，我觉得起来要有一个强力的手段，尽量避免这样的事情发生。
【主井旁边的生死牌】
[蹲在世纪坛]：明知煤矿是阎王店、鬼门关，矿工为什么还要去闯？是什么让这样一个群体甘愿冒着生命危险无怨无悔地奔赴一条黑色之路？
黄剑：在主井的边上有一个房子，这个房间里挂着矿工的名字的牌子，这个牌子我们到现场以后，分两面，正面是蓝色，反面是黄色，如果矿工下井以后安全上井了就是蓝色，如果出了事故没有上来就是红色的。这实际上就是当时当天的矿主知道下面矿工状况的牌子，看到这个牌子感觉心情很沉重，因为这个牌子名字的背后实际上就是活生生的生命。大家第一次看了这个画面牌子是满的，就是很多人名字，但是到了半个小时以后，牌子上很多名字都没有了，都摘掉了。因为我们当时听说是102个人，后来又说是123个人，他们的领导就紧张了，据说把牌子拿去是核实了。心情很沉重，这是六七百米的行道，下面有100多个活生生的人，他们有可能在水上涨的一瞬间晕了、死了，下面这些矿工到底怎么样，是生存着还是已经死了？他们如果活着是什么样的心态？你只要这样一想，你站在井口心情非常沉重。
【抓住一切线索 查可能存在的官商勾结的蛛丝马迹】
[新闻眼]：听说此次与往次相比国务院派出的矿难调查组有所不同，不同在哪里呢？
刘雪松：大家注意到这次调查组有中央部的领导，为什么他们在第一时间涉入呢，我想不用我说大家也都明白了。
黄剑：这次调查组的组长是由由国家安全生产监督管理总局局长李毅中，中纪委副书记、监察部部长李至伦担任，副组长由广东省省长黄华华、公安部副部长刘金国、中纪委常委、监察部副部长黄树贤、国家煤矿安全监察局局长赵铁锤、中华全国总工会书记处书记张鸣起、广东省副省长游宁丰担任。
刘雪松：我记得当时来了两个指示，这个指来了以后就很明确，目的性很强。当时考虑到这个副市长既然已经被停职了，肯定是逃脱不开这个关系。至于后面是不是有更深的关系，还在进行调查和证实。我相信这个事情到了这个地步，我相信没有人再去，不应该再去做一些指挥，如果是有当地责任的话，这不是在我们控制之内的。
[猫眯mm决心要写回忆录]：有报道说，广东省委省政府作出决定：事故原因是矿主违法违规违章经营，梅州市政府、兴宁市政府也负有监管不力的责任。梅州市长何正拔和兴宁市长曾祥海已经停职检查。政府在此次矿难的处理上不会姑息与黑心矿主勾结的官员吧？
刘雪松：最新的情况已经是13个归案，这个人曾于高是当地的人大代表，但是这需要经过当地人大的批准，现在的情况是被监控。
黄剑：从这个事件的调查过程来看，不仅在查矿主在违法生产，现在主要查的是安全事故责任的同时，要查矿井背后60个股东，这个矿井多年来的违法生产，证照不全情况下进行生产，监管责任怎么履行，这是这次调查组彻底要查清了。这次国务院非常重视，派出了规格非常高的调查组进行全面调查，广东省政府也在积极彻查，这次无论是黑心矿主，还是与之有勾结的公务员，都会进行彻查。说明这次政府是下过决心的。
刘雪松：国务院调查组在调查事件的过程中，除了采取一些经常使用的方式以外，另外可以看到在当地设了三个举报箱，就是抓住一切线索不放，查背后有可能存在的官和商勾结的任何的蛛丝马迹。
【专家组的意见和矿主的隐瞒真相造成了严重的后果】
[ 神舟六号 ]：在大兴事故前几小时，一个由7名高级工程师和研究员组成的专家组，向当地政府提交了一份《广东省四望嶂矿区水淹区下安全开采可行性专家组论证意见》，称大兴煤矿所在的四望嶂矿区“所开采的煤层大部分都已在水淹区影响范围以外，其正常条件下的开采是安全的”。与广东省安监局7月22日向广东省政府提交的《关于关闭兴宁四望峰矿区水淹区下六处煤矿的紧急请示》的结论是不同的。那么从你们在现场了解到的情况来看，专家组的这份报告是怎么出炉的？
黄剑：因为我们了解的情况，请的专家组我们找到一个井长，他说，我们工人都知道这个两面是有水的，但是他们为什么要干呢？因为有一个专家组，请了专家论证过，说这个地方是安全的，是没有问题了，所以他们一直在井下工作。也有人说，我们知道这个肯定会出事，但是他就指望着它今天没出事，每天没出事，抱着这种侥幸的心理。实际上专家组的意见，和矿主的隐瞒真相造成了最后的后果。至于这个专家组的论证还有可以考证的地方。这个专家组这些人对60个煤矿进行了整体的论证，这个论证结论上，据他们说，我并没有说这个地方没有问题，我说这个怎样防水，防水达到什么程度，而现在出事了，是因为你没有按照我的要求做。拿这个东西来说，说这个煤矿是安全的，本身就没有说服力，但是矿主让他们下去工作。专家组的意见在这里就起了这么一个作为。但是安监局一直要关闭这个煤矿，但是一直没有关闭，就是这个大兴里公司在当地是一个有身份的公司，是有一定的政府官员保护他们的公司，甚至可以说他们是为当地的税收做了一定贡献的公司，所以当地政府无论是于公于私，都不会对它有何举动。
[蹲在世纪坛]：对于矿工的不幸，政府和当地领导是如何表态的，给遇害家属的赔偿有相关的规定么，他们能获得多少赔偿金阿？通过此次采访以及制作节目，两位嘉宾对矿工生存现状有何评论？
黄剑：首先我们在场看到了矿工，有很多矿工都说我们是幸运的，我只有这个矿井下迟早要出事，但是我就问他们为什么还要拿自己的生命冒险呢？他就说：第一，即使知道是危险的，但是没有想到危险到这种程度，为什么呢？就是因为有专家组的可行性证据，这对矿工进行了欺瞒；再一个，由于在当地矿工的收入应该说还算是不错的，一个矿工一个月下来我估计一千到两千块钱，这个收入对于这个矿工来说可能就意味着是他全家生活费的，他们的生存问题就有保障了，这样的情况下，农村的妇女劳动力又没有什么技术，就只有下矿了；还有一个，矿工在这儿干的话，有一个安全金，你干一个月以后，比如你拿一千块钱，就得扣100块钱安全金，如果你不服从煤矿的调度，就用经济手法来处罚你，如果不想干，这个钱就没有拿到，那么一个月不出事，两个月不出事，就想我不会那么倒霉吧。
刘雪松：这件事让我想起河北的一个矿难事故，给我印象最深的就是，一个生还的矿工抱着一个遇难的工友在救援队下拉出来以后，那一幕给我留下非常深刻的印象，这个矿工抱着他的矿友，我能感觉到他一直想哭但是哭不出来。我就想很多情况下井下的生和死并不是他们所能控制的，因为本身矿井如果不具备安全生产的话，他们有什么想法都是无济于事的，所以我们想可以掌控矿工安全的人拿出一部分资金保障让矿工能够活中从矿井中出来。
【处理重大事故：对责任人要从严，还要追究当地的领导】
[天下第一呆不是我]：对违法生产的经济处罚，有关规定最高罚款20万元，与矿主们在违规违法中获得的收益相比，这点经济处罚不过是个零头；你要诉诸刑事吗？刑法中规定，造成重大安全事故最高可判7年有期徒刑，与交通肇事最高要判15年相比，这种量刑无疑是偏轻的。不要等到全国每天发生一起这样的事故,政府疲于招架的时候,才修改相关法律条文。应该区别性质，我觉得应该对非法矿主施以严刑。
刘雪松：这里所说的造成安全事故判7年刑，也是不准确的。
黄剑：这个说法我觉得不是很准确。对于非法矿主的违法生产，国务院安全生产条例规定非常明确，应该是按照非法所得来量刑，比如说造成后果非常严重，对于非法所得的一倍到五倍的罚款，如果你的非法所得达到了一千万那可能就罚你这么多，是没有上限的。那么对于重大生产事故罪的量刑标准一般是按照重大事故、特大事故等来量刑的。应该说这个问题是大家关注的焦点，但是这种说法不准确。那么对于这种事故，国务院有一个要求，对于重大事故的责任人要从严，而且还要追究当地的领导，国家对这方面的要求是越来越严，而且我了解的情况是最近国家相关部门正在起草一个相关的规定，这个规定从制度上更严格的要求煤矿从各个方面去保证按照生产，那么这个事情大家的关注度在提高，那么我们相信相应的法规也会越来越完善的。
黄剑：实际情况不是这样子的。比如樊市的矿难，那么矿主毁尸灭迹，那就没有办法量刑，这不能作为考量的方法。有一点，矿主赚钱、矿工受难，政府埋单，这种现象还是普通的。现在国务院正在做的事情就是让这些非法矿主不敢发生事故，一旦发生事故就让他倾家荡产。如果法律监督不严的话，可能就是出了事一跑了之，或者大不了这几年白干。虽然这位网说的不是很准确，但是这点是非常重要的。
【杜绝事故发生：在有法必依上还需要严管】
[新闻眼]：黄剑记者您亲自参与了多起矿难的报道工作，就您亲眼看到的现实，请说说对我国煤矿安全生产现状有何评价及改进的建议呢？
黄剑：其实刚刚雪松已经说到这一点，我们国家其实应该说，煤矿的任何一起事故都是责任事故，这个判断我记得是国家安全生产管理局一个主要领导跟我说的，说煤矿发生瓦斯爆炸也好，透水也好，必须几个条件具备，而且事先有征兆，如果你几个环节都完备了，是不会发生的。所以要杜绝这个事故发生，要井下工作人员要工作到位，负责到位，职能部门也要审查到位，也就是要有法必依。也就是说，我们目前大家在有法必依上，还需要严管。
刘雪松：我做几期矿难节目，也了解到，我们国家很多矿专业的技术人员，安全方面技术人员并不是专业出身，可能很多突击做个事。另外，一些专业院校毕业的人才，据我了解，有些人毕业以后，到了矿了以后根本用不上，可能是他学无所用，他到了矿上以后，他们可能起来各行其事，并不受到重视。所以从专业和技术来讲，还应该更好地使用这些专业人才。
【安全生产的形势应该在好转】
[新闻眼]：从此次矿难事故处理不难看出，政府现在越来越重视安全生产，对此有何评价？
黄剑：今年最明显的就是陕西的陈家庄矿难，我也是亲自去了，包括这字的广东的困难，事发当天李毅中亲自感上现场，包括历年来近几次都是国务院领导非常重视，而且是多次批示。这次广东矿难，从中央领导到各部委，到广东省，都是层层的批示，层层的要求，一天一个批示，对具体进度非常关注。而且对于事故以后的调查，包括相关责任的追究，也是逐渐逐渐的越来越严厉和到位，目前大家看到矿难很多，其实也不是说有很黑暗的感觉。过去可能是发生事故也不报。后来随着对人的重视，对各种矿的安全生产要求越来越高，这样的情况下，我们对矿难的关注也就更高，老百姓的关注程度越高，实际上绝对数字，据我了解矿难死亡应该是逐年下降的趋势。安全生产的形势应该在好转。
【我们将秉承新闻人的良知和责任继续关注广东兴宁矿难】
[蹲在世纪坛]：目前还有100多位矿工生死未明，还要多久才能得到他们的准确消息阿，你们还会随着事情的进展作跟踪报道么？
刘雪松：关注的还是后续的官员和责任人如何处理，也是我们关注的，哪怕我们不做这个节目，我们作为个人来说，作为记者我们也会关注这个事件。其实这个矿难从我个人来说，说实话，我是真的不想再去做这个节目。
黄剑：目前我跟安全生产管理总局跟他们联系，现在说，只要这个事情有一个段落，相关责任人得到了认定，我们就可以把这个事情公布。现在我们最关注的也就是目前的事故调查进展情况，对于事故的处理和抢救工作，现场情况到底怎么样，也不是很清楚。据我了解，水位下降情况还是很好的。
[猫眯mm受伤不能奔跑了]：焦点访谈和东方时空，让我们了解了矿难的经过，这充分表现出了中央大台的新闻风范，希望你们尊重事实、勇于承担社会责任，继续报道更多真实、公正的新闻。
黄剑：关注新闻是我们共同的责任。
刘雪松：我觉得刚才网友说的，至少我认为我的工作还不是特别崇高的角色，我只是希望可以做得更真实、更专业一些，把有意义的工作做足。
[猫眯mm受伤不能奔跑了]：谢谢记者来自现场的报道，你们太辛苦了，希望你们秉承新闻人的良知和责任，报道更多与民相关的大事，老百姓会感谢你们的啊！
【结束语】
刘雪松：我们是记者，不是嘉宾，我们是给各位提供更真实、更有意义的节目的记者。
黄剑：我觉得下次如果要是再来作客的话，我希望能讲一个轻松的话题，因为这件事太沉重了。
责编：春天