《高端访谈》专访诺贝尔经济学奖得主马斯金

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　　2007年诺贝尔经济学奖得主埃里克·马斯金来华出席第二届国际基础科学大会，他怎样理解基础科学在社会发展中的意义和作用？“机制设计理论”提出多年，他如何解读该理论在不同领域的应用？又如何看待人工智能等高新技术给社会带来的机遇和挑战呢？今天，我们一起在对话中寻找答案。

　　7月14日，2024国际基础科学大会在清华大学拉开帷幕。此次大会吸引了八百余名国内外学者齐聚北京。其中，诺贝尔经济学奖得主、世界计量经济学会会长、清华大学名誉教授埃里克·马斯金正是参会嘉宾之一。

　　遵循习近平主席关于加强基础科学研究、构筑国际基础研究合作平台的重要讲话精神，国际基础科学大会致力于加快构建世界顶级科学家交流平台，促进基础科学领域的开放合作，为人类科学文明进步作出重要贡献。

　　邹韵：马斯金教授，感谢您接受《高端访谈》的专访。本届国际基础科学大会汇聚了超过八百名顶级科学家和学者，您想要传达哪些重要信息？特别是在应用科学与技术日益受到更多关注的当下，您认为基础科学的主要目标、作用和价值是什么？

　　马斯金：首先，我认为本次大会的价值之一是国际性。当今世界，在政治领域、经济领域，分裂和紧张局势日益加剧，科学能够让我们团结在一起。科学从本质上来说是一项需要合作的事业。世界各国都有杰出的科学家，不论是中国、美国还是欧洲。本次大会能将这些科学家聚集在一起，这本身就有着巨大的价值。本次大会的重要性还在于，它告诉我们基础科学还有其他重要作用。经济学家罗伯特·索洛在二十世纪五十年代的研究显示，大多数经济增长都是由新想法驱动的，新想法对经济增长至关重要。归根结底，新想法是由基础科学催生的。历史告诉我们，所有伟大的科技进步，都将建立在基础科学之上。

　　邹韵：教授，您第一次来中国是在1996年，之后也来了很多次。结合在过去近三十年的时间里与中国的接触和观察，您如何评价中国的对外开放在加强国际学术研究交流与合作方面扮演的角色？

　　马斯金：毫无疑问，中国对外开放并成为世界经济、国际科学界的一份子，这极大地促进了中国的转变，使中国从四十年前一个贫穷的国家转变为如今繁荣昌盛、高速发展的经济体。这就是为什么我对那些试图分裂世界的势力感到担忧。我认为，国际基础科学大会就是对抗这些分裂势力的一个平台，让我们重聚在一起，开展国际合作。

　　今天的中国与世界紧密相连、深度融合。当下，中国正在不断以改革开放的新成效推进中国式现代化，给变乱交织的世界注入宝贵的确定性。

　　多年来，埃里克·马斯金密切关注中国经济的发展。他肯定中国改革开放中蕴含的中国智慧，称赞中国发展新质生产力的前瞻眼光。

　　邹韵：马斯金教授，我们来谈谈中国经济。您曾经说，世界可以向中国学习，中国非常成功地证明了一个国家如何通过改革，年复一年地以非凡的速度增长。

　　马斯金：没错。

　　邹韵：那么对您来说，中国的哪些方式、方法对世界其他国家具有借鉴意义？

　　马斯金：四十年来，中国取得了令人惊叹的进步。中国的成功有几个秘诀。首先，中国推行市场经济。市场力量在中国经济发展中发挥了重要作用。除市场经济外，中国向世界开放也是向正确方向迈出的重要一步。对外开放，用好国际市场，这是最重要的经验。此外，中国政府的组织架构，在我看来也特别成功。中国有中央政府，有省级和地方政府。中国各省经济各具特色，彼此间的竞争提高了经济效率。在此架构下，中国还可以在一些地方开展试点，我认为这也是中国成功的另一秘诀。这是很好的经济思维。

　　邹韵：马斯金教授，作为经济学家，我想您已经注意到，中国经济有一个热词正受到全球关注，叫做“新质生产力”。这个概念由习近平主席提出，强调了在新发展理念下高技术、高效率和高质量的重要性。您如何理解这一概念的重要性？

　　马斯金：我认为这很有意义。二十世纪占主导地位的科技正在被二十一世纪的科技取代。对中国来说，走在前列，并将资金与资源投入新技术中是非常有意义的。比如，中国已经成为电动汽车生产的领导者。我认为这是很合理的。中国在这个领域的投资非常明智，因为世界需要电动汽车。

　　邹韵：但说到电动汽车，现在美国和欧盟一些国家正在对中国制造的电动汽车进行调查，您对此有何看法？

　　马斯金：我始终非常推崇跨国贸易和合作。从国际贸易和合作的角度来看，我认为设置贸易壁垒会适得其反。因此，我不赞同使用这种干预手段。我希望这些关税最终会被取消，这样我们将再次恢复自由贸易。可能我对此过于乐观了，但我认为这将是最好的结果。换句话说，我认为这种对自由贸易的干预只是暂时的，不是永久的。

　　邹韵：教授，对于“单靠市场这只‘看不见的手’便可解决所有问题”这个观点，您一直持批评态度。

　　马斯金：没错。

　　邹韵：您能具体阐述一下这种看法吗？您认为政府在市场经济中应该扮演怎样的角色？

　　马斯金：市场是很强大的，能够起到很好的激励作用，这是“机制设计理论”的关键。但在某些情况下，市场也会失灵。举一个最明显的例子，市场会受到“外部性”的影响。在经济学中，“外部性”指的是（一个经济主体的）行为影响了他人，但没有任何激励措施促使行为主体做出改变。比方说，我们都知道二氧化碳等温室气体正在引发气候变化，但大部分企业仍然会排放温室气体，消费者还是会驾驶燃油汽车。多数情况下，没有什么激励机制能促使他们自发地停止排放温室气体。那么我们应该如何解决这个问题呢？这个时候，政府的介入就很重要。

　　邹韵：也就是说，要想市场平稳运行，就必须让政府和市场同时发挥作用。

　　马斯金：没错。实际上，政府必须为碳排放建立市场，比如通过设定限额、引入交易机制，可以建立一个碳排放权交易市场。

　　2007年，埃里克·马斯金与另外两位经济学家因奠定了“机制设计理论”的基础共同获得了诺贝尔经济学奖。

　　在多年的发展历程中，这一理论呈现出了丰富多样的外延与内涵。上至国际合作、下至人际交往，“机制设计理论”都能提供决策参考。

　　现年73岁的埃里克·马斯金，依然在理论领域深耕。作为学者，他功底深厚，在公共选择理论、博弈论、激励与信息理论等领域成果颇丰硕。作为教师，他培养了多位活跃在世界各地的一流经济学家。他说自己享受研究，常常能在理论中发现“美”；也喜欢教学，想要与别人分享“美”。

　　邹韵：2007年，您和另外两位著名经济学家因为奠定了“机制设计理论”的基础而获得了诺贝尔经济学奖。您能否用通俗易懂的语言向我们解释一下这个理论的主要内容，以及它可以应用于哪些领域？

　　马斯金：“机制设计理论”主要是关于如何在实现社会目标的同时，同样认识到个体目标的存在。需要注意的是，如何协调个人目标与社会目标之间的关系。这就是“机制设计理论”在企业中的作用。比如，假设你是一家电动汽车公司的老板，你想要激励员工努力工作，为公司带来收益。公司的员工可能会关心公司的收益，但他们最关心的是自己。他们想挣到丰厚的收入、养家糊口。他们也许愿意努力工作，但也不想太累。那么你现在需要解决的就是......

　　邹韵：如何激励员工？

　　马斯金：如何激励员工。这就是“机制设计理论”的作用。激励的方式多种多样，你可以直接支付工资，也可以采用计件工资制，即他们每完成一项工作，你就可以给他们相应的回报。你还可以给他们公司的股份。这样如果公司市值上升，他们也会得到收益。或者你可以把这些方法都结合起来。“机制设计理论”能帮助我们了解在什么情况下什么样的激励机制组合可能最有效。

　　邹韵：教授，我给您看张照片，不知道您还能认出来吗？

　　马斯金：能，这是我的老房子。

　　邹韵：这曾经是爱因斯坦的旧宅，也是您在普林斯顿大学时的住所。

　　马斯金：是的。

　　邹韵：我想这里可以被称为“神奇之屋”，因为您正是在这里接到了来自（瑞典）斯德哥尔摩的电话，您被告知自己获得了诺贝尔经济学奖。

　　马斯金：没错。

　　邹韵：您还记得那一刻吗？当时是什么样的情形？

　　马斯金：我还记得。当时我正在睡觉，电话是一大早从斯德哥尔摩打来的。

　　邹韵：然后他们就通知您获得了诺贝尔经济学奖。

　　马斯金：我当时很困，一开始没反应过来，但听到消息确实非常激动。当我得知另外两位获奖者是我的朋友和合作伙伴时，我格外高兴。

　　邹韵：在诺贝尔晚宴的致辞中，您引用了一句话说：“有些人观察‘已然’，他们问‘为什么是这样？’，而我则想象‘未然’，我会问‘为什么不这样？’”您为什么要想象不存在的事物，并将其当作经济学研究中最吸引您的部分？

　　马斯金：我们之前聊到，我对机制设计非常感兴趣，而机制设计包括创造全新的市场。举例来说，要想解决气候变化问题，我们就需要为碳排放创造一个高效的市场。这样的市场不会自动出现，除非我们主动创造。在这种情况下，参与创造新市场的只能是政府。我们目前面临的最有趣的社会问题以及最严峻的社会问题，都是机制设计的问题。我们必须要设计出新的、从未存在过的机制，并问：“为什么不让它们存在呢？”这样才能解决紧迫的全球性问题。比如应对气候变化、保护生物多样性、解决能源危机，以及获取清洁的水源等等。这些问题都需要我们提出新想法，尤其是机制设计的想法。

　　邹韵：您曾说，获得诺贝尔奖就像中彩票，您的生活基本没有太大变化，但还是受到一些负面影响。借用您的话说就是，总会被问到您不熟悉领域的相关问题，因为记者们认为诺贝尔奖得主应该无所不知。希望我今天没有带给您这个困扰。

　　马斯金：你采访得很好，紧紧围绕着经济学展开，所以我聊得很自在。

　　邹韵：谢谢您。现在二十年过去了，作为诺贝尔奖得主，您最喜欢这个身份的哪一点呢？

　　马斯金：获得诺贝尔奖让我有机会教更多的学生，这很好。如果没有这些名声，我不会有这么大的影响力。

　　邹韵：提到教学，您曾说过自己特别感激您的微积分老师，他让您感受到了数学之美。现在作为一名教师，您是否也像他给您带来影响一样，（对学生）采取启发式、全面式的教学方法呢？

　　马斯金：我在授课的时候，会尽量把所讲的知识都融进一个大而美的体系当中。我认为人类的知识，尤其是科学知识，在某种意义上是美丽的。

　　邹韵：我注意到，作为一名经济学家，您经常提及“美”这个词，这一点很特别。您为什么常提及“美”？您已经在经济领域研究了数十年，经济领域的哪种“美”最吸引您？

　　马斯金：一些经济概念非常美，这种美在于它们的呈现方式通常很简洁，但影响却很深远。我举个例子，有一个很早的经济概念，大概是两百年前提出来的，叫做“比较优势理论”。它说的是如果两个国家进行贸易，他们应该专注于生产各自相对更擅长生产的产品。对两国而言，效率都提高了，我们称之为“贸易利得”。两国都因为专注生产某种商品而变得更好了，每个国家都有自己的相对优势。这是一个很简单却有力的概念。实际上，它解释了几个世纪以来各国常见的贸易行为。我认为这就是一种美。

　　邹韵：的确很美。您将自己取得的成就归功于运气——早期探索经济学的运气、遇上杰出老师的运气、探究自己热爱领域的运气。除了那些运气成分之外，还有哪些因素促使您取得了今天的成就？

　　马斯金：我认为，最重要的一点是我很享受我所做的事情。如我刚才所说，做研究是困难的，因为当你在未知领域探索时，你无法预测它会出现什么结果。所以，当你对研究结果没有把握时，无论成功与否，你都要从研究这件事情本身获得乐趣，这样才能度过困难时刻。

　　邹韵：是什么指引您度过那些艰难时刻？

　　马斯金：事实就是，我非常享受这个过程。想象一下，你在树林里穿行，想要走到树林的另一边，却不知道要走哪条路才能抵达。关于如何走出树林，充满了不确定性，你不知道自己能不能到达另一边。但想象一下，走在树林中这件事本身，就让你感到很享受。你环顾四周……

　　邹韵：一切都很美。

　　马斯金：没错。只要你享受这个过程，最终的结果就没那么重要了。我们都希望自己能够成功，但我认为成功最重要的因素是在树林中行走的时间足够长，这样我们才有机会到另一边。如果我们乐在其中，那我们就会一直走下去。

　　邹韵：好的，教授。非常感谢您今天接受采访，特别感谢您为我们介绍“机制设计理论”之美。非常感谢！

　　马斯金：感谢你们邀请我参与这次采访。

△诺贝尔经济学奖得主马斯金在接受总台专访后题词

　　在专访当中，马斯金教授表示，世界很幸运能够有中国经济，在发展顺境中扮演增长引擎，在遇到挑战时提供更多的确定性。他激励年轻人保持好奇心，在不同领域的研究当中探索艺术之“美”。他也希望各国能够展开合作、开放共享，共同推动时代进步。

　　总策划丨慎海雄

　　总监制丨李挺

　　监制丨申勇 张勤

　　总制片人丨潘林华 严敏

　　制片人丨阴丽萍

　　记者丨邹韵

　　摄像丨李亚军 路一鸣 柳明 李向伟

　　策划丨戚靖康

　　编导丨顾雪嘉 胡炜炜 高雨杉 钱思羽

　　外联丨韩硕 庄莹

　　配音丨姚宇军

　　新媒体丨宣霁祐 钟一宁

　　技术监制丨赵雪松

　　视觉包装丨张超 王雪阳

　　后期主管丨赵辛

　　后期制作丨李照荃 郝元翰 袁悦翔 任世平 李戌辰

　　音频丨李明芮

　　技术支持丨姜昆 张文郁 诸葛明

　　鸣谢丨清华大学丘成桐数学科学中心