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“铁面”审计长李金华:政府不怕揭露问题(图)

 

CCTV.com  2008年10月09日 19:58  进入复兴论坛  来源:新华网  

  新华网北京7月8日电 (新华社“新华视点”记者陈芸、李柯勇) 在“审计清单”震动全国之初,“铁面”审计长李金华谢绝了媒体的采访请求,但他最后还是改变了初衷。

  坐在审计署五楼会议室里,这个语调温和的江苏人与人们心目中“铁面”的神秘形象相去甚远。他没有官腔,讲话直率,坚毅和力量都深埋在爽朗的笑声里。

  他看了网民的帖子,最感欣慰的是老百姓对政府增强了信心。

  他最想告诉公众的是,政府能依法公开揭露政府自身问题,是中国建设法治政府进程中了不起的进步。

  审计公开化离不开中央的支持

  [新闻背景]1999年6月,当李金华向九届全国人大常委会作完审计报告后,掌声四起。此后几年,审计报告公开化程度一年比一年高。

  问:今年的审计报告公布后,社会的关注程度超过了去年,你预料到了吗?

  李:在预料之中。这是件好事。大家比较关注的是我受国务院委托向人大常委会作的报告,但这些材料不仅是我要公布的,而且是政府要公布的,是总理要公布的,不是我李金华这个人有多厉害。当然,这个素材是我提供的。这说明政府不怕揭露问题,揭露的目的是要促进这些问题的纠正。

  问:你认为审计公开的意义何在?

  李:政府部门的问题必须向人大常委会报告,向老百姓公布。我觉得这一条非常重要。惩治腐败也好,惩治官僚主义也好,最好的办法就是公开透明,实行阳光政策,这是全世界都认同的看法。

  问:你的审计报告是6月23日作的,一周之后,行政许可法实施,你认为审计工作与依法行政有哪些关联?

  李:若干年前很多人认为审计就是搞监督,我当时就给审计作了个定位,审计不仅仅是监督,它还是推进民主和法治建设的工具。这些年审计工作很重要的一个着力点,就是推进政府——特别是管钱的部门行为的公开化。现在中央提出要依法行政,建设法治政府,这个问题太重要了。中国解决腐败问题,解决老百姓不满意的问题,核心就在建设法治政府。

  问:你怎么看待你个人在审计公开化中的作用?

  李:有些舆论对我的评价,我实在是承受不起,借这个机会我感谢大家。现在政府行为公开,首当其冲的就是审计。因为审计公开主要是揭露一些问题,老百姓感到为他们说了话,心里觉得痛快,才觉得审计长怎么样。这不是我个人的作用,而是法律赋予我这个权力了。如果法律没有赋予我这个权力,如果党中央、国务院不支持,那不管你李金华、张金华、刘金华,谁也不行。

  中央对我的最大支持就是不干预

  [新闻背景]“审计就是国家财产的‘看门狗’。”在解释审计的职能时,李金华喜欢用这么一个通俗而形象的说法。

  问:你说党中央、国务院对审计工作很支持,体现在什么地方?

  李:最大的支持就是不干预。我干审计工作快20年了,当上审计长都六七年了,从总书记到总理,到国务院各位副总理、中央的其他领导,迄今为止还没有一位跟我打招呼,说这个事你不能审,那个事你不能报。我们审计的所有重大问题,我都如实向国务院汇报,而且国务院领导都有批示,要求有关部门严肃查处。至于审计机关应该做什么,宪法、审计法都有明确规定。每年审什么,怎么审,报告怎么写,怎么向社会披露,都由审计署依法决定,我可以充分行使我的职权。

  问:审计报告公布以后,人大常委会和总理都要求对审计出来的问题严肃查处,“件件有落实”。去年审计报告公布的那些大案落实情况如何?

  李:所有的案子我们都依法进行了移交,对于审计部门来说已经结束审计程序了。据我所知,对去年反映的重大问题的责任人都追究了,但是去年违规资金的收缴和归还只落实了70%多,不是100%,因为有些挪用的钱没法归还。就像这次提到的有的地方把教育经费吃掉了,他们没法归还,只能处理责任人。

  问:我们注意到,今年审计报告出来以后,有些被审计单位表示不服,对此你有没有压力?

  李:没有压力。审计与被审计、监督与被监督者之间有不同看法很正常。法院判了人家,还有不服上诉的呢!我讲了那么多,有几家不服,这没什么。审计机关能讲话别人就不能讲?大家都是公平的。如果有不同意见,我可以要求审计机关将审计结果进一步落实,充分听取别人意见。你说这个事情不对,咱们再审。如果是我们审错了或说得不准确,我们要向社会公开作出检讨。这一点应该是光明磊落的。

  问:不是所有被审计单位都像你这么想得开。

  李:我相信有时候只是个面子问题。有些人出了事首先想瞒着,家丑不外扬,唯恐面子上不好看,他内心里还是知道他是不对的。最近有的银行要上市,也是跟我讲能不能不要报他们的问题。我说我跟你们看法不一样,这个问题早披露比晚披露好,你迟早要披露的。最后他们也赞同我的看法。

  不是“屡审屡犯”,而是“屡犯屡审”

  [新闻背景]有这样一个故事:李金华的母校中央财经大学请他回去讲课,但他讲课一回来就组织人马审计母校,因为他了解到学校也存在一些问题。

  问:不容否认,现实中确实也存在着“屡审屡犯”的现象,何时才能走出这种怪圈?

  李:大家希望问题尽快解决的迫切心情是可以理解的,但是目前中国的很多问题,不是通过某一项举动、某一个措施就能解决的。禁毒、扫黄打非、打假搞了很多年,现在不良现象仍然存在。这不仅有制度和习惯势力等问题,还有个利益格局问题。在计划经济时代部门利益比较单一,什么都是国家决定的,企业的收入、利润都是国家的,用不着去做假账、搞小金库。而现在利益多元化了,除了国家利益,还有地区利益、部门利益、局部利益、个人利益,加上转轨时期法制不很健全,我的看法,这些问题在相当长时间内还可能存在,什么事都有一个过程,我们要尽力使这个过程短一点。

  问:你对“屡审屡犯”者怎么看?

  李:屡犯屡审。

  问:人家说你“心比较狠、手段比较铁”,你对这个评价满意吗?

  李:这是我自己说的。干这个工作你心不狠不行啊,有很多人通过我的亲属、亲属的亲属来找我说情。如果我心不狠,给他们面子,那就什么也干不成了。

  问:有没有部门或是地方的领导来找你讲情?

  李:也有,还不少。

  问:这种情况你怎么处理?特别是在他跟你级别相当的时候?

  李:多数情况下,我的处理办法是这样:跟他说这个事你要我不向总理报告是不可能的,那是法律赋予我的职权。但是如果事实有出入,你提出来,我们再去核查,错了我们纠正;如果事实没错,我建议你换一个思维方式,不要说不要报啊,不要披露啊,你赶快回去整改。你怎么整改的,我给你一起报上去。我常对被审计单位和跟我打招呼的人说,最好的办法就是让我讲“两句话”,而不是只讲“一句话”。“一句话”就是“他有什么问题”,“两句话”就是“他有什么问题,但是正在认真改正”。人嘛,都是这样,一看你正在整改了,就会给你一些谅解。审计不要把人家搞得狼狈不堪,我不主张这样。

  问:看来“铁面李金华”也有让步的时候。

  李:但有一条,我是无论如何不让的:查出来有问题你就要认错,你要说这不是事实,那对不起,咱们非把这件事搞到底不可。在是非原则上,一定要分清。

  把所有人都得罪了,就谁都不得罪了

  [新闻背景]很多人都担心李金华最终会成为“孤家寡人”,可是李金华始终我行我素。他说:“走到这一步,就两句话:一个无所谓,一个无所求。”

  李:我还说过,你要当审计长,必须把自己的后路断了。

  问:谁愿意断自己的后路呢?

  李:你没有这个决心就当不了审计长。

  问:你毕竟是“官场中人”,这样坚持原则,就不怕得罪人太多吗?

  李:我觉得,你把所有人都得罪了,也就谁都不得罪了。这就是辩证法。虽然我也是“官场中人”,但我扮演这个角色,就要把这个戏唱好。

  问:在你的意识里,就没有哪个部门不好惹、不敢碰、不能审的?

  李:没有。凡是使用财政资金的机构,都在我们审计范围之内,当然法律另有规定的除外。

  问:我们知道有好几个部门,都是你同学在里面当领导。

  李:我们照样去审。

  问:那什么叫“手段比较铁”?

  李:我认为审计人员对四个问题必须搞清楚。其一,是什么?必须搞清事实。其二,为什么?他为什么这么做?有些人就是以权谋私,就是为了小团体利益,就是为了讲排场摆阔气,而有些人是不得已而为之,这要区别对待。其三,怎么样?看他做的结果怎么样:是不是损害老百姓利益了,给国家造成重大损失了?有些做法虽然也与规定不符,但没有造成严重后果,甚至还可能对改革开放和经济发展有利,就不能把它当成问题,很可能是那些法规已经过时了。其四,怎么办?把前三个问题回答清楚了,最后一个问题就很清楚了。我觉得,审计,只要把这四个问题搞清楚,绝对不会出现冤假错案。

  问:你认为目前我们的审计机制还有什么不足之处?

  李:在时间上还有局限,现在基本上都是事后审计,有时有滞后的情况,虽然审出了问题,但损失已经造成,难以挽回。所以我们也注意事中监督,发现问题及时整改。

  中国特色的审计更有力度

  [新闻背景]李金华的“看门狗论”广为流传,但是李金华说,这不是他的发明,他是从德国前审计长扎威尔伯格那里学来的。

  问:跟西方发达国家的审计制度相比,中国特色的审计有什么优势?

  李:我们的体制跟他们不一样。西方的审计机关是对议会负责,独立于政府。他们审计完了以后,要报告议会,议会再根据审计情况对政府部门进行质询,然后造成一种舆论监督的氛围。他们走完这套程序常常要花费很多时间,有些事可能也不了了之。中国情况不一样,审计机关是政府的一个组成部分。中国的审计监督有很多手段,一是和司法联合,二是和行政监察联合,三是审计机关本身有处罚权,四是跟舆论监督配合。在西方国家,审计主要是靠舆论监督,他们没有行政处罚权。

  问:相比之下,我们的体制有哪些弱点?

  李:我们这种体制,有时缺乏一些独立性。特别在地方,一个问题涉及到政府或是市长、县长,弄不好就不了了之了。

  问:西方发达国家的审计办法有哪些值得我们借鉴?

  李:一是相对于我们对政府负责的体制来说,他们的独立性要更强一些。二是传统财政财务审计比例小,这是因为他们预算环节非常规范,挤占挪用、乱收费的情况比较少。他们更多的是搞绩效审计,就是看财政资金使用的经济效益、社会效益、环境效益怎么样,这是他们重点关注的,却是我们的弱项。我们的工作重点也正向绩效审计转变,打算到2007年拿出一半的力量来搞效益审计。

  本届任期内最想推进三件事

  [新闻背景]2003年3月,60岁的李金华连任审计长。到65岁“光荣退休”,李金华的审计生涯可达23年。

  问:你从事审计工作19年了,你给自己打多少分?

  李:也就70分吧。

  问:本届任期内你最想推进的事情是什么?

  李:我最想再推进三件事:一是加大效益审计的分量;二是加快审计公开透明的进程;三是进一步加强内部的控制和管理,提高审计质量。

  问:去年审计署出台五年规划中提到,到2007年,力争做到所有审计和专项审计调查项目的结果,除少数涉及国家机密和商业秘密之外,全部要对社会公告。这项工作将如何推进?

  李:现在正在加快这个步伐,去年我们公布了一期非典专项资金的审计结果,带有试验性的。今年我想在公告方面要有大幅度增长。今后,不论审计谁,审计结果都要对外公告。

  问:对审计署自身的依法行政,你有什么考虑?

  李:最近审计法要修改,我们提了两条建议。其一,将来审计署要成立一个审计报告审查委员会,要有一班专业人士来审查审计报告,实行合议制,使审计报告更加客观公正。其二,将来由某个部门专门对审计署进行审计监督,你审计别人,也要有人来审计你,才能保证审计客观公正。 

责编:李二庆

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