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2004年第5期——《倚天钦差》
央视国际 2004年02月20日 11:02
有人说大型的历史正剧是中央电视台的独门绝技，从《雍正王朝》、《康熙王朝》、《天下粮仓》等剧目的热播，就可以窥见一斑。刚刚在电视剧频道播出的《倚天钦差》和以往的大型电视剧有所不同，它更多注重得是故事情节的起伏跌宕，人物命运的传奇演绎。今天我们请到了《倚天钦差》这部电视剧的导演和演员和您见面。
电视剧《倚天钦差》是由《甘肃米案》、《云南铜案》和《山东盐案》三部分构成的。刚刚播完的《甘肃米案》中主人公钱沣的命运，一直牵动着我们观众的心。首先上场的就是剧中钱沣的扮演者，也是我们《走进电视》的老朋友，演员雷镇语，您好。说白了，我觉得这个钱沣用现在的话讲就是清朝的一位反贪局长，这么说没错吧。
雷镇语（《倚天钦差》饰钱沣）：很贴切。
主持人：我们经常会感受到他的机智幽默，而且反应非常迅速，但是发现这个人绝对不像以往这样一个反贪的清官，亦正亦邪，我不知道你在塑造这个形象的时候，是怎么看待这个人物的？
雷镇语：首先我看到剧本的时候，我觉得最吸引我的就是刚才你说的那一点，就是他亦正亦邪，他有他矛盾的地方，就是有他内心的东西，外表展现出来的跟内心有矛盾，有错层，这个对演员来说演起来是很过瘾的。
主持人：之前的《大清药王》当中，你饰演了一次反面角色曹化伦，好像一直以来就没有看到过你演好人。
雷镇语：总算有这么一个机会了，把自己好的一面反映出来，所以我觉得这个机会也是很难得。
主持人：因为您以前很长一段时间里，包括在《银鼠》里面饰演的人物，都是吊儿郎当的，要么就是一个大坏人。导演怎么看上你演亦正亦邪的钱沣呢？
雷镇语：我感觉自己在演反派的时候，其实是一种反串，看家的本领应该是演正派的角色。
主持人：我们骨子里就是好人，所以为什么不给我演好人的机会？
雷镇语：从里到外我都应该是一个好人。
主持人：今天通过饰演这个角色，又一次给自己一个证明的机会，但恰恰导演是从你的以前的反面的角色，也从中看出来你能够处理亦正亦邪的人物感觉。
雷镇语：对，我觉得演员比较苦恼的就是归到好人里、坏人里，我还好，没有被人定过，我还游刃有余，所以各类都有。
主持人：你演戏演了多少年了？
雷镇语：我演戏有十多年了。
主持人：十多年来，大概你算过自己演过多少角色？从哪一年开始的？
雷镇语：我从1991年大学毕业到北京人艺一直演到现在。
主持人：其实说起来，这么多年来大大小小的角色也挺多的，现在回想起来，你自己有没有觉得最满意，或者觉得最过瘾的角色？
雷镇语：我觉得演员饰演的一个角色，就我来看，它不是独立的一个角色。其实这个角色，它也许就受到前一个角色的影响，前一个角色也许就是为了这个角色做一个铺垫。如果单切开说，这个戏好，那个戏不好。原来我会说，比如我喜欢曹化伦，我喜欢我演的蒋介石，我觉得这些戏也很过瘾，包括钱沣也很过瘾，如果让我从这些戏里挑出哪一个角色最好，我其实特别难选择。就是很简单的一句话，孩子不管是好看还是丑的，都是自己的孩子，你不可能说你喜欢哪一个孩子。
主持人：每一个角色都是您自己用心塑造的。
雷镇语：对，而且每一个角色之间都有牵扯，它不是独立的一个角色。
主持人：甚至前面演过反派，这回演正面的，这之间还是有关联。
雷镇语：对，比如我演钱沣，你说亦正亦邪，那邪是从哪儿来的？也许就是受到《大清药王》或者《银鼠》那些戏里面的经验的积累用到这里面。反正演员的经验是越丰富越好。
主持人：这些角色当中，你自己觉得比较有分量，或者这种分量感能带给观众强烈印象的有哪些？
雷镇语：我不知道大家是怎么看的，我觉得从我现在创作来看，能够想起来的，还是《大清药王》和《蒋介石》，我为什么说这两个角色呢？因为这两个角色对一般演员来说非常难得，太难得了。像蒋介石，你必须得像，有人觉得自己能演，但是不像，他不可能有这个机会。
主持人：形似神似讨论太久了。
雷镇语：对，你像，你演得好不好，大家不见得认可。我想这两方面，从一些专业人士的反馈的信息，都是很认可的，而且这两个角色对我来说，对一个演员奠定以后演戏的基础，也是非常好的。
主持人：你觉得钱沣算不算一个有分量的角色？
雷镇语：当然算了，太重了，我看完这个电视吓了一跳，怎么老是我。
主持人：其实作为演员来讲，他们用心地塑造每一个角色，都希望能给观众留下印象。虽然我们不能单纯地说从观众对你的熟悉程度来评价你的演技如何，但是遇到任何一个角色，我们都希望在观众心目当中占有一席之地，下次见到你的时候，观众会说这不是那个钱沣嘛，这个对演员来说是一个最大的成功。
雷镇语：太知足了。
主持人：《倚天钦差》中，第一部是《甘肃米案》，其实这个故事我们在很多历史戏当中都会提到。说到既然是反贪局长，这里面经常会面对很多案情的经历，你觉得钱沣他办案会有什么特点，他有什么特别的办法吗？
雷镇语：钱沣办案有点从家属入手的感觉。
主持人：怎么讲呢？
雷镇语：因为我觉得整个这个戏看下来，最后他把他的家眷全部搞定了，本来是搞定钱沣的，没想到被钱沣以其人之道还治其人之身。
主持人：你觉得在他办案的智谋、思路、思维方式上有什么特点？或者你演这个角色的时候，你必须得从哪个角度入手。
雷镇语：他有一种执着，不管遇到什么问题，要把这个事情查清楚。他还有他自己刚涉入官场的热情，他不是很圆滑。比如说他不会衡定贪官里头谁贪得多谁贪得少，我先抓贪得多的，后抓贪得少的。很有特点的就是他把县令以上的官员全部收监，最后把这个事给闹的自己倒被抓了起来，闹的太大了。
主持人：他有办案的天分和热情。
雷镇语：对，我觉得他办事，他可爱就可爱在，他一是执着，二是热情，不计后果。
主持人：说到整个《甘肃米案》这个案子还是挺复杂的，除了案情本身，在他生命当中出现了三个女性，这个关系有点复杂。
雷镇语：我觉得这个也是我们本剧的看点，如果一味地讲这个案子怎么怎么样的话，电视剧要着重看点，这个戏也是蛮有意思的。在他的三个女眷当中，他怎么能够左右逢源，既不能太近，也不能不近。如果不近，这个米案判不了，如果太近，投入得多了。
主持人：自我牺牲不对了。
雷镇语：那他就成贪官了。
主持人：他对这三个女性分别都是一种什么样的关系？先说说吴卿怜。
雷镇语：我觉得他对她完全是一种可望而不可及的感觉。没有见过气质这么好的女人。
主持人：心里有一种敬畏的感觉。
雷镇语：我觉得他更多的感觉是宁愿远远地观望，是一种欣赏。
主持人：之后还有胭脂。
雷镇语：我觉得胭脂是可利用的，他对胭脂的感觉是他必须进入王家的一个工具，但是胭脂最后的死，对他触动很大，他对胭脂有了一个彻底的改变，原来他觉得胭脂这个人很肤浅，但是最后的死，打动了他，他觉得人都有正义的一面。
主持人：这两位女性都说完了，第三位就是剧中的雪奴。
雷镇语：媳妇。
主持人：那应该就是爱了。
雷镇语：是，雪奴是百分之百的感情的投入。
主持人：所以雪奴在钱沣的心目当中，还是占有相当地位的。
雷镇语：当然，占有相当的地位了。
主持人：那我们顺便把雪奴的扮演者，大家非常熟悉的青年演员许还幻请上来，你好还幻，欢迎你来到我们的节目。
雷镇语：我来给媳妇让座位。
许还幻（《倚天钦差》饰雪奴）：不错，模范老公。
主持人：许还幻，大家对她印象特别深的，还是《像雾像雨又像风》里面那个比较可怕的表妹丽君，你刻划得确实是入木三分。这一次剧中饰演的雪奴，如果让你用一个词形容她，你怎么形容她？
许还幻：善良。
主持人：每次钱沣遇到什么危险的时候，就突然从天而降一个仙女，然后把心爱的人给救走了。我记得你们俩有这样一场戏，挺有意思的，在剧中应该是两个人情感的一个高潮了，我想你们两位在处理这个戏的时候，应该也是进入非常好的状态了。
许还幻：其实根本没有，就是我们拍这场戏之前还有一场，是我扇他耳光，这是我们俩第一场戏。
主持人：你们两个之前认识吗？
许还幻：第一次合作，在组里见过面，但是没有怎么多聊。
主持人：然后上来就是先扇耳光后拥抱。
许还幻：对，一上来就是这个戏。我记得特逗，因为是我主动抱他，他一边抱着我，说台词，找感觉，他还有点不好意思。
主持人：还会腼腆吗？
许还幻：他有点不好意思，我说没关系，抱吧，反正是为了工作，也没有别的什么。其实可能有一段过程会比较好，比如先走一段过场，但是上来就是这样，而且我打他耳光，我特别下不了手，我狠狠地给他一个耳光，他特别好，没事，你来吧，真打了。
雷镇语：打了以后还再打一下。
主持人：没打够啊。其实对演员来说，如果之前两个人生活当中有更多的接触，在演戏的时候会驾轻就熟。说到他们两位，我觉得如果从演戏的经验上来讲，您一定得叫一声“雷老师”。
许还幻：我一直叫他雷老师。
主持人：我感觉就是，雷镇语刚才前面介绍演了十几年的戏，角色数不过来。说到还幻，我们要是想想《像雾像雨又像风》的丽君、《尘埃落定》演的藏族女孩卓玛、还有《秦始皇》等等，虽然时间不是很长，但是戏挺多的。不过我们了解到这样一个情况，虽然演了这么多角色，但是还幻特想演一个会武功的侠女。是不是？
许还幻：对。
雷镇语：这次是不是圆满了。
许还幻：这是我第一次演一个会武功的，演一个侠女。因为之前演的跟正常人一样，不会武功，我特别想演一个会武功的人。
主持人：专门的一个侠女。
许还幻：因为我自己生活中会玩一些很刺激的游戏，我喜欢演玩过山车，喜欢蹦极，喜欢攀岩，正好想来着，结果这个戏就来找了，其实说白了，这个戏不是一个武侠戏，还是一个历史题材的戏，所以在里面武打的篇幅并不是很多，笔墨不是费的很多，一些武打场面的吊钢丝，不是很频繁。
主持人：对你来说拍武戏，应该不是什么苦差事了。
许还幻：要说苦也挺苦的，有时候经常会打伤自己。因为你和别人打的时候，人家是武行，而且武行是练了好多年的，都是别人在迁就我，不是我迁就他，比如说我演一个武功很高的，其实他实际上打的基础比我好，但是他要迁就我，我经常打到他。我打他是正常的，因为我不是搞专业的。
主持人：对你还有一种保护。
许还幻：他们也挺不容易，这个戏这方面不是很多，有一些还算可以吧。
主持人：你还没有过武侠戏的瘾。
许还幻：对。
主持人：下一次有一个纯武侠戏，那可以尽情发挥了。
许还幻：对。
雷镇语：她打人上瘾了。
许还幻：也不是，我觉得特好玩，因为我喜欢吊钢丝的感觉。
主持人：可是很多演员在这里谈说吊钢丝挺苦的，勒得难受。
许还幻：那肯定是勒得很难受的，后来我才知道原来这个剧打戏不很是多，还是很轻松的。但是一想起来，剧组那些人还是很不容易的，就是那些武行，我觉得他们挺难的。
主持人：挺辛苦的，一般要照顾到演员，方方面面，做出来的镜头还要好看。那雷镇语不知道对这个武戏的感觉怎么样？有瘾吗？
雷镇语：没有。说武戏，这可能是个人的观点，我对现在的武戏没有特别大的热情。
主持人：有武打的场面怎么办？
雷镇语：我自己做。
许还幻：他在戏里没有太多的武戏，剧本里一般是我挡着，我说钱沣你快走，然后他们几个人全跑了，剩下我一个女孩在那里打。
主持人：其实他演的钱沣还是文戏比较多，可能会涉及点这方面的东西，因为经常有演员在拍武戏当中受伤，或者出现一些小小的意外什么的，你们当时有吗？特别是许还幻。
许还幻：我好像没有，小伤会有，但是不严重。
雷镇语：她经常把别人打伤了。
主持人：你呢？
雷镇语：我没有，我没有打伤过别人，我也没让别人打伤过。
许还幻：因为你打的本来就少。
主持人：你没有被任何人打伤过，但是你让一匹马被踩了一下，有这回事吗？
雷镇语：我在说台词，这个马在旁边。
主持人：应该是站着不动。
雷镇语：对，我觉得马可能是这么想的，它觉得自己应该找点戏演，就在那儿吃草，眼前这片草没了，得退一步吃下面这口草，退这一步的时候，正好退到我脚上。
主持人：当时什么感觉？
雷镇语：当时我是仰面朝天，躺下了，但是还好。
主持人：还幻当时在场吗？
许还幻：在，我站在离他比较远的地方，我们是有一段距离的。我们在那儿自己聊的时候，听到他叫“哎呀”一声，我们说怎么了。我见过马踹人，那是很厉害的，把人给踢飞了，很疼的。完了他“哎呀”叫一声，怎么了，没有太引起注意，我们没想到他被马踩了。后来过去一看，他的脚当时已经肿了，站不起来的。
主持人：我曾经听说在琢州还是恒定有一些马，只要导演说“开始”，马上就入戏，我觉得马现在也得跟人一起进入状态，因为在这种戏当中是必不可少的，它不配合你的话，你人怎么急都没有办法。
雷镇语：尤其是古装戏，马很重要。
主持人：在他们两个拍《倚天钦差》这部戏当中，他们二位到底发生了什么样的故事呢？前前后后有很多特别有趣的事情，你们两位当事人是不是给观众介绍一下。
许还幻：拍这场戏特别逗，因为有下水的戏，当时已经10月份了，在恒定拍的。当时拍下水的戏的时候，天气已经不暖和了。导演说你们俩准备一下，然后我去换服装，看见他在裹保鲜膜，已经裹得快差不多了，还在往上裹，远远看着特别像一个铜人，还放亮，然后胳膊肘和膝盖全弯不过来了，勒的特严实。
主持人：演员裹保鲜膜在身体上是防水？
许还幻：对，防水，也会饱暖，但是作用不是特别大，因为我之前拍过下水的戏，因为你在水里，而且那一场戏是在水里挣扎，现在可能被剪掉了，已经没有了，就是上岸之后的戏。以前我拍过我觉得没用，因为水是无孔不入的，你一动一点用都没有。我说你弄这个没有用，他说你傻啊，你赶紧弄。我想我还是弄上吧。弄上以后导演说“开始”，然后我们俩跳到水里去了，一前一后在那儿挣扎，一高一低，后来好不容易拍完了，最后就爬上案。因为基本上拍那种戏都是下水的时候慢，上来的时候快，然后我很快上去了，心里想他怎么老不上去呢？
主持人：你的保鲜膜起作用吗？
许还幻：根本没起作用，已经从脚后跟脱落了。
雷镇语：不但没起作用，还挺碍事。
许还幻：对。我看他老不上来，说你怎么了，他说谁拉我一把，我说怎么了，等他上来一看，保鲜膜弄了一个特别大的水袋，因为水出不去，托着他，好不容易弄破了，没起作用，一点作用没有。
雷镇语：增加体重了。
主持人：其实比如说演员有时候在拍掉到河里，或者下雨的戏时候，可能都愿意在身上缠保鲜膜。
许还幻：下雨的时候是有用的。
主持人：能够防止水进去，但是已经身在大河其中了，还用小小的保鲜膜，还起什么作用。
雷镇语：作茧自缚。
许还幻：用到这儿挺恰当的。
主持人：这个戏拍完了，也经历了很多的辛苦和周折，用了很多心思。我不知道到现在，你们自己坐在电视前看这个戏的时候，有没有什么遗憾？
雷镇语：我觉得人物的创作，两方面，形体、语言，这个戏里面我觉得自己的任务完成的不够圆满，在后期的时候，不是自己配的音，对自己来说有点遗憾，现在突然一看电视有点愣，总觉得不对。
主持人：特别是观众已经熟悉了你的声音了，听到这个有点奇怪。
雷镇语：对。
主持人：当时你拍戏的时候，包括你喘气的方式，包括你整个的处理，和在坐在录音棚里，用这种比较专业的角度看是完全不一样的。
许还幻：我觉得这是我遗憾的其中之一，然后还有一个，我自己也看了这个戏，我觉得就是在演这个戏的时候，当时不觉得。因为可能老在想侠女，要注意她的精气神，眼神要特别有神，可能演的时候是吸着一口气在演，可能有时候把那个气松了会更好。我觉得遗憾的地方是在这儿，但是我觉得同时也说明一件好事，因为人只有发现自己不足的地方，才能进步。
主持人：其实还幻不光是说喜欢演侠女，而且在生活当中她也是多才多艺，所以在今天节目的最后，还幻将给我们带来本剧的片尾曲，我们待会儿一块来欣赏，在这儿也非常感谢两位来到《走进电视》，谢谢。
接下来给你们请出的是本剧的导演张今标，张导的一部《大哥》深入了千家万户，不过这次的《倚天钦差》跟他以往的作品有很大的不同，我们掌声有请张今标导演。说到张导的作品，我们观众最熟悉的，最深入人心的就是那部《大哥》，当然还有电影《毛泽东在1925》等等，不过好像我印象当中，您拍古装戏不是太多吧。
张今标（《倚天钦差》导演）：古装戏拍了一些，但是不多。
主持人：这次算是集数比较长，投入，包括分量都是比较重的一部戏。
张今标：应该这样说。
主持人：其实我看您接受媒体采访的时候，你说过一句话，我们特别感兴趣，这次推出的《倚天钦差》是一部具有传奇色彩的历史正剧。传奇色彩、历史正剧，听起来好像有点矛盾，不知道这两点是怎么体现的？
张今标：可以这样理解，说它是一个正剧，因为戏里的一些人物、事件是真实的，故事是发生在乾隆45年，确确实实发生这么一个大案。
主持人：实际上这个历史背景、故事是真实的。
张今标：是真实的。另外结局也基本上符合历史，最后乾隆把这些贪官污吏们搞到北京来，连斩首带留放的，达到100多人。
主持人：我们的历史正剧是遵从历史史实。说到传奇色彩，这个传奇色彩体现在哪儿呢？
张今标：传奇色彩刚才两位演员都讲到了，比如说三个女人，三个女人历史上也有点记载的，就王思懿演的吴卿怜，雪奴、胭脂都是虚构的，三个女人都出在贪官家，所以这些都是虚构，靠这些女人的感情纠察体现他的传奇色彩。因为观众对历史可能不熟悉，比如说今天来的观众，可能对历史事件不很感兴趣，或者不理解，但对情感会理解。
主持人：故事性增强了。而且以前我们看了很多历史剧几乎都是男人戏，充满阳刚之气，如果咱们把这种故事情节放到反贪当中，可能就会单薄。但是把他的选择、背弃都放在了和人物的感情发展过程当中，好像觉得这个人物更真实的。
张今标：特别是一个封建官吏，他的个人生活是非常丰富的。当时遵从时尚，所以我们这个戏，写了他的正气，写了他的亦正亦邪。
主持人：包括他的七情六欲都在里面体现了。
张今标：对。
主持人：那您刚才讲的比如说历史正剧体现，传奇色彩体现，这两者，你是怎么做到恰到好处的结合？
张今标：这个情况是有的，当时也是这样考虑。所以这个戏如果你单纯从娱乐片来看，似乎觉得不过瘾，但是这个戏从正剧看，这个东西就是要兼顾，传奇到大家不感觉你这个戏是戏说，不感觉你这个戏是无中生有的，一看这个戏是假的，没有这么一个历史事实，那不行，所以就既有娱乐性，好看，又让观众感觉他是一个正剧。
主持人：对，如果我们一味地戏说，特别是对很多孩子来说，难道历史就是这样吗？会形成一个误导。其实你是第二次来我们节目了，有一个问题一直没问，想知道您是哪儿的人。
张今标：大家都知道河北简称冀，我就是冀州人士。
主持人：我听我们剧组的人跟我介绍说，张导在拍摄现场非常认真，经常是自言自语，我今天特别想雷镇语谈谈，我听说每次导演说“开始”的时候，你没听话，人家都也反应开始了，你没开始。怎么回事。
雷镇语：不知道下的什么命令，需要翻译。
主持人：您给我们说说“开始”，听听有那么严重吗？
张今标：我可能讲的是外语。
主持人：还幻当时有这个感觉吗？
张今标：因为我是湖南人，导演也在湖南呆了一段时间吧，他讲的话，我基本上能听懂。
雷镇语：她下面绝对不是这么跟我说的，她说导演在湖南呆这几年，老家话本来能听懂的部分，也听不懂了。
张今标：这个不是事实，为什么不是事实呢？说一个小知识，因为“预备开始”不是导演喊的，是副导演来喊的。
雷镇语：为什么让副导演喊，就是因为觉得大家没反应，所以只能让副导演喊。
张今标：只有拍到喊“停”，是导演喊。
主持人：“停”能听明白吗？
雷镇语：停，不过现在发音比拍戏的时候好多了，进步了。
张今标：有时候没喊停呢，他偷懒了，自己给停了。
主持人：你觉得该停了。其实方言经常会在拍戏当中闹了很多很多的笑话，不过导演咱们也不演戏，所以说点方言也没关系。最后我希望咱们这部戏带给所有的观众耳目一新的感觉。非常感谢您今天来到我们的节目。
《倚天钦差》——甘肃米案，已经播完了，但是钱沣的故事还没有讲完，我们期待着《倚天钦差》的后两部《云南铜案》和《山东盐案》早日和我们的观众见面。在节目的最后，我们请出演员许还幻，给您带来本剧的片尾曲，我们下一周的同一时间再见。
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