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问昆曲情归何处·《姹紫嫣红牡丹亭》·6月28日首播
央视国际 2004年06月29日 09:49
主持人： 今天我们在苏州昆曲博物馆拍摄一期关于昆曲的特别节目，并把这期节目送给昆曲的故乡——苏州，送给在这里召开的第28届世界遗产大会。昆曲被人类教科文组织列为人类口述和非物质文化遗产。下面大家和我一起去结识一位痴迷于昆曲的作家，台湾著名作家白先勇先生。20年的时间白先勇先生一直为昆曲做义工，可以说是无怨无悔，为昆曲的宣传和推广做着自己的努力。他这次把传统经典《牡丹亭》以青春版的新样式，展现我们的面前，他还策划了一本书，就是今天我们《读书时间》要跟大家介绍一本《姹紫嫣红牡丹亭》。我们看到这本书有一个副标题，四百年青春之梦。我们可以这样理解，这是杜丽娘的游园惊梦，也可以说白先勇先生的寻梦圆梦。
主持人： 您好，白先生。欢迎来我们《读书时间》来做客。听说要采访您，很多的读者们想让我问一下，白先生在昆曲之外，他的最爱是什么？
白先勇： 我想昆曲之外最爱是小说。其实小说是我真正的专业，所以我想这两个是我一生中的追求。
主持人： 您有没有什么新的作品？
白先勇： 我现在在写《纽约客》，这是我很多年在写了。最近又写几篇，大概再过一阵子就会结集出版了。最近这本书《姹紫嫣红牡丹亭》也可以说是新作。这是我们集体一起来策划的。这是我做《青春版牡丹亭》特别出版的一本书。这本书也可以代表我制作新的《牡丹亭》的心路历程。
主持人： 您这么喜欢《牡丹亭》，最初因为什么事情？
白先勇： 9岁吧。我在上海的时候，那个时候是抗日胜利以后，梅兰芳第一次回来公演，演了4天昆曲，在上海的大戏院，那个时候是盛况空前，因为他8年没有演戏了。所以大家都抢着要去看。我们家就刚好有人送票，送的就是《游园惊梦》这一篇，我就去看了，看到了非常难得的俞振飞和梅兰芳合演的《游园惊梦》。一个9岁的孩子，看了一出《游园惊梦》昆曲。从那个时候我想就结下了因缘。
主持人： 您那个时候看懂了吗？
白先勇： 不懂的。虽然不懂，但那段“皂罗袍”让我印象特别深刻。后来慢慢的看书了。我喜欢《红楼梦》里的“《牡丹亭》艳曲惊芳心”。林黛玉听梨香院里在奏《牡丹亭》的曲子。听得是神动魂摇。我就去找汤显祖的原本去看。看了以后就越来越沉溺在里面了。后来我自己写了一篇小说，在60年代的时候就叫《游园惊梦》。写的是一个昆曲的名伶，她一生的命运。我小时候跟《游园惊梦》结的缘，这个时候在我文学创作上总算是开花结果了。
主持人： 寻梦是什么样的过程，您在这么多年中都做了那些事情？
白先勇： 我参加制作过两次《牡丹亭》。一次是1983年只是两折。后来1992年我又参加了制作了上昆的简版《牡丹亭》。我总觉得心中有遗憾，汤显祖这个剧本是那样的丰富，而给我们观众看到的只是这么一点点。我觉得要让我们的观众能看到它的全貌。为什么做青春版的《牡丹亭》呢？因为我们看到昆曲要推广要有前途的话，第一要有年轻的观众不断地加入；第二方面培养年轻演员，可以说这次中港台三地演出 。这次青春版《牡丹亭》制作，是动用了两岸三地的文化精英的投入。我看到很多很多年轻观众走到剧院，来观赏我们的青春版《牡丹亭》，观赏后给了我们热烈的掌声。可见我们这出戏也是打动了年轻人的心。
主持人： 今天现场我们来了很多年轻的观众，有没有那天去现场看了青春版的？
大学生（男）： 我看了这部戏彩排的全部过程。我看彩排的时候，真的被他们打动了。比如说在“幽媾”里面，柳梦梅和杜丽娘突然他们转过身来相互一看的刹那，谁要是真有情的话就会被它打动。这是最感人的细节，这就是梦想。
大学生（女）： 白先生策划的这个青春版《牡丹亭》，确实是把我们很大一部分的青年的学生，拉出了一种对昆曲的误区。我们以前老是以为昆曲就是咿咿呀呀老年观众的专利，根本不去关注这个事情，也就不会进入昆曲。可能也是一些广告的效应，大家都挤着去看昆曲结果坐下来了就可能沉浸进去了。因为昆曲确实是非常美丽的东西。特别是这个青春版的《牡丹亭》它把优美的文词、音乐、舞蹈很好的融合在一起。有一种视觉的美感。
主持人： 现在我们请上一位特殊的笛师。说他是笛师，实际上他是一位教授，是苏州大学文学院的教授周秦先生。周先生是目前我国对昆曲比较有研究的一个教授，也是白先生的一个重要合作者。这本书中有一篇您的文章是《牡丹亭与苏州》。为什么选这篇？
周秦： 有一些材料说《牡丹亭》从创作开始就苏州有直接的关系。在昆山有一个地方保存着汤显祖在这儿写《牡丹亭》的地方。所以苏州人对于昆曲的理解，对《牡丹亭》的理解是很特别的。苏州的昆曲传统源源流长。在昆曲里不是叫票友而是叫曲家，他们属于家庭传承的。我也属于这一类。在很小的时候，五六岁，七八岁的时候父亲吹着笛子教我唱昆曲。我不知道那是昆曲。一个人太寂寞了把邻居的小女孩子叫过来，唱得老头很激动。（唱）：则为你如花美眷，似水流年。水一样的音乐，水一样的词，这就是“水磨调”。到我长大了才知道这是昆曲。我当时的感觉不好，是因为父亲不表扬我，老表扬那个女孩子，我自己感觉比她唱的好得多。但是我们唱得很好的时候，父亲很高兴地说，多美啊！你们是如花美眷，我只剩下似水流年了。这一晃快50年过去了。我现在教我四岁的女儿，教年轻的演员，教我的学生们。当他们唱得很好的时候，我自然也会出现这样的感慨，你们是如花美眷，我只剩下似水流年了！
主持人： 听说您办过一个昆曲班，这个班叫什么名字？
周秦： 全称叫“苏州大学89昆曲艺术班”。当时我们希望通过大学的教学资源为昆曲培养人才。我们当时很模糊，只觉得昆曲跟一般的剧种不一样，它需要很高的文化。我们当时为学生定了两个方向：一个方向是懂戏剧的研究人员，懂戏的学者；第二是文化层次比较高的演员。但最后的结果并不是很理想。成了一个只有新闻价值的文化现象。后来有人对我说，周秦啊，你这个班早办了50年。
主持人： 这些学生现在有谁从事的职业跟昆曲有关？
周秦： 曾经有过一个学生，他回到昆山以后，他是昆山人，就筹备了那儿的昆曲艺术馆。接待了很多首长和外宾，向他们介绍昆曲的情况。现在他升官了，我们这些同学都不在昆曲的岗位上了。
主持人： 看了一篇报道我觉得很难受。说有学生当时就跟您说，说周老师以后我们毕业的时候就去挣钱，为昆曲挣很多很多的钱。那话您还记得吗？
周秦： 他说周老师昆曲太穷了，我们要挣钱，挣很多很多的钱，再回来振兴昆曲。
主持人： 周老师今天现场观众有89级的学生吗？
周秦： 有，他叫刘丹。
主持人： 毕业分配的时候有没有演出团体来要你？
刘丹：好像没有。如果当时就有，恐怕我也不会接受。因为在90年代初期的昆曲的状况普遍还不是很好，对它感兴趣的人、关注它的人很少。
主持人： 这次看青春版有没有去看？
刘丹：去了，我三天都去了。
主持人： 有什么感受？
刘丹：一言难尽，特别特别得美。
主持人： 现在你们那些同学有没有说，如果当时是这样咱们就坚持了？
刘丹：我想他们心里肯定会有这样的想法。当年是少年麻木，暴殄天物。大学4年虚掷了和昆曲相处的光阴。如果再年轻一次的话，我想每个人都会珍惜的。
主持人： 周先生，现在我们一起来看看照片。这是我们制作的照片，这就是传字辈。您给我们介绍一下。
周秦： 这个是在1981年的时候，那个时候当时的40多演员，还剩下16个。再过十年以后他们剩下8个。再过了十年以后2001年时候，那一年正好是昆曲被颁布为世界文化遗产，那一年只剩下三个。到现在为止还剩下2个。其中有一个是97岁，在上海。
主持人： 为什么会叫“传字辈”？
周秦： “传字辈”是寄托着苏州人和所有的文人对昆曲传承的一种希望。1921年昆曲已经没有专业的班社了。当时苏州大学和社会的一些学者，12个理事，大家花一点钱，在现在昆曲团附近有一个五亩园，办了一个昆曲传习所，招收了一些很穷的孩子到里面来学戏。老师给每个学员的艺名中都起了一个“传”字，以示传承昆曲的决心。1956年时候这中间有两位先生周传瑛、王传凇在杭州昆苏剧团排了一个《十五贯》的戏。这应该是昆曲在振兴过程当中第二针强心针。由于昆曲的底蕴，把别的戏都比下去了。结果当时的总理周恩来看了，当时的国家主席毛泽东看了，看了以后觉得这个戏不仅艺术上很美，思想上也很了不起。因为它中间包含着反对官僚主义的成分。于是这个戏在政治的推动下演红了大江南北。在这个前提下，《人民日报》发表了一个评论：《一出戏救活了昆曲》。于是在苏州、在上海、在北京、在湖南遥远的郴州都逐渐恢复了昆剧团。这样我们就有了6个昆剧团。这种格局一直维持到现在。第三针强心针就是昆曲被联合国教科文组织宣布为，人类口述非物质文化遗产代表作之首。从此它不光是属于中国，也属于世界了。
主持人： 还有一本书也跟昆曲有关，并且是写给苏州的有关昆曲的书。这就是余秋雨先生的《笛声何处》。序里看到一段话“回国后我又几度访苏州，奇怪的是仿佛命名中有安排，每次都遇到白先勇先生”。
白先勇： 我跟余先生第一次见面是1987年我看《长生殿》在上海。几次跟他相聚都是跟昆曲有关。
主持人： 这本书您看了。
白先勇： 我看了。
主持人： 我给您念一段。有这么一段话说：昆曲不可挽回地衰落了。这是不必惋叹的历史必然。人们也不必凭着某种使命感和激动去做振兴的美梦。
白先勇：他写这个序的时候，还没有看青春版的戏。他看了以后，我想他可能写这个序的时候比较乐观一点。不过他讲的话很有原因。昆曲的确是内忧外患。内忧是昆曲走的方向可能不是很正确，把我们昆曲的美丢掉了。外患是我们昆曲的观众越来越萎缩。所以青春版在苏州大学引起这么大的回想响，在我来说是乐观的。
主持人：现场有年轻观众看的吗？
观众（女）：这本书是一个很不错的努力和尝试。刚才白先生讲的，希望有年轻的演员，有年轻的观众。可能真的要了解昆曲，最需要的是年轻的读者。因为相对于欣赏昆曲来讲，文本的介入是最先的。如果我先看了本子，我那天看现场的时候，就发现那么美的词，我们看的和听的时候其实有点不一样的。我觉得余秋雨先生写这本书是对昆曲，这一传承了四五百年历史的一个文化瑰宝的普及。我觉得从这个角度来讲，他也是有功德的。
主持人： 刚好这本书的责编施曙华先生也，听一听他的观点。
施曙华：余先生这本书《笛声何处》，实际上他是截取了12年前一个挖掘性的研究项目。当时在海峡两岸曾经引起过很大的反响。昆曲现在已经列入了世界文化遗产。昆曲从明代的万历年间开始，曾经让整个中华民族痴迷了两个世纪。那么到了清代乾嘉以后它又逐渐衰落了。究竟是什么原因导致了昆曲的辉煌，又是什么原因导致了昆曲的衰微，昆曲究竟给后人留下什么东西，作为我们今天的人们，究竟应该怎么面对昆曲。在这本书当中余先生给我做出了自己个人的解读。
主持人： 最后我想问周老师一个问题，你现在觉得热吗？
周秦： 剧场温度很高是因为所有的灯都照在这儿。但我的头脑很清楚。苏州最近昆 曲的热就像灯光强加的，并不是内在发出来的。我们今年《长生殿》2月份去台北了，很热了一阵。四五月间在白先生的推动下青春版《牡丹亭》在台北很热，接着热到香港，接着又热到我们的校园来，继续可以推向十大高校推向很多的大城市。这个是不是就是热了？是不是已经达到余先生书中说的全民族的痴迷了？我觉得差得远。
主持人： 有关一曲青春版的《牡丹亭》，引出这么多有关人类口述和非物质文化遗产昆曲的话题。我们今天听到现场嘉宾，现场的观众给我们带来各式各样观点。不管怎么样其实我们的心愿是一个，希望昆曲能够一路走好。我们相信有在座各位朋友的关注，有我们社会各界共同的关心，昆曲一定会找到一种适合自己的方式。
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