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看看他们·《看看他们》·4月5日首播
央视国际 2004年04月06日 13:28
背 景：
2004年初，中国青年政治学院承担的课题《北京市外来人口贫困问题研究》历时两年完成，并由中国青年出版社将调查资料和研究报告结集出版成书——《看看他们》，书中为读者呈现了100个农民工家庭不同的艰辛生活。他们为什么来到城市，给城市带来了什么，城市又给予了他们什么。打工子弟在城市里的公立学校就读，面临着经济上的负担和精神上的压力等诸多难题，民办打工子弟学校路在何方？《读书时间》栏邀请该课题的负责人，中国青年政治学院的周拥平博士，就上述问题展开讨论。
他们为什么来北京
主持人：《看看他们》是一本用口述实录讲述进城农民生存状况的书。农民进城带来了什么，城市又给了他们什么。今天我们请到了这本书的主要编著者、中国青年政治学院的周拥平先生，周先生您好。
周拥平：您好。
主持人：欢迎来我们《读书时间》。我们首先和观众朋友一起了解一下跟这本书有关一些内容。
【短片】
在北京这个繁华都市的周边地区，分布着许多外来农民工集中居住地。他们生活在都市，却过着与北京人截然不同的生活。在不是周末的日子里，这里依然可以看到许多正当上学年龄的孩子在天真的嬉戏。
据新近报道显示，北京市区范围内有打工子弟23万人，他们受教育的状况并不乐观。
2003年9月9日，温家宝总理视察北京的打工子弟学校，并在黑板上写下了“同在蓝天下”。2004年的两会期间，农民工子弟的教育问题也成为倍受瞩目的议题。在温家宝总理所做的《政府工作报告》中，也明确指出了应该让进城农民工子弟与城市孩子一样，平等的享受受教育的机会。
2004年3月8日，中国青年出版社将中国青年政治学院所做的《北京市外来人口贫困问题研究》项目的调查资料和研究报告结集出版，于是就有了这本算不上大部头，但却沉甸甸的新书《看看他们》
主持人：这本书的主体内容是由北京市外来人口的贫困状况的访谈记录和研究报告构成，那它就跟我们以往看的书有点区别。
周拥平：因为我们这是一个研究项目，按照常规的话，研究报告肯定是书的主体，一些个案的材料可能作为附录，一般是这么处理的。这次因为我们的着眼点不一样，我们不是想把它作为一本学术著作出版，只是想让社会更广层面的人来了解这么一个群体。所以我们采取了一种比较特殊的处理方法，把那些本来作为研究素材的内容，作为这本书的主体内容。
主持人：这个素材就是对一百个家庭的访问，那么这一百个访问结集成这本书，叫《看看他们》。作为这本书的编著者，您最想让我们读者看到什么？
周拥平：就是看看他们的生存状况。因为这个人群，实际上每天都活动在我们的周围，尤其是像我们北京、上海这样的大城市。我们的日常生活，实际上都跟他们有千丝万缕的关系，实际上他们每天活动在我们旁边，我们也活动在他们旁边，比如我们去买菜，给我们清洁环境的工人等等，包括开电梯的，实际上我们每天在跟他们互动。但是更多的时候，我们并不太清楚他们为什么会来到我们身边，他们到底怎么生活，他们的家庭生活到底怎么样。
主持人：在这本书里有一篇特殊的序言，是一个打工子弟小学的学生写的。他叫谢秦雅风，刚才我们在短片里看到温家宝总理去看望打工子弟小学的师生，对这些孩子是一个特别大的鼓励，所以他写的序言的题目就是“我向温爷爷表个态”，其中提到了他来北京的一些经历。
【短片】
我的家乡在陕西省镇坪县，那里是山区，不知从什么时候起，爸爸、妈妈就不在我和爷爷奶奶身边了。听奶奶说，他们去了离我们家很远很远的地方，那里是北京，去那里打工可以挣很多钱，回家盖房子，给我买很多好吃的，还可以让我长大后上很好的学校。从那时我就想，北京一定是个很大很美的地方，一个有爸爸有妈妈的地方。
我四岁的时候，爸爸妈妈回家过年，我非常高兴。当他们说又要回北京的时候，我哭闹着不肯让他们离开，爸爸妈妈只好带着我一起到北京。
他们给城市带来了什么
城市给予了他们什么
主持人：在孩子眼里，进城了父母就能挣很多钱，就能回家乡盖房子，就能给我买好吃的。同时我们在这本书里面看到还有一位序言作者，就是中国社会科学院公共政策研究中心的陆建华先生，他在书里提到一个问题，也是我们非常想知道的问题，就是农民进城，是哪一种力量在拉动他们进城？
周拥平：主要的原因肯定是城市，用学术化一点的语言来说，就是比较效益高，就是他同样付出的劳动力，在大城市里面他能获得的收益肯定要高于农村。
主持人：但是不是他们进来之后，在我们城市当中还有一种力量在抵制？
周拥平：这个抵制并不是把他们赶出北京，因为北京实际上已经意识到了，现在没有几百万的外来人口，这个城市就运转不了。假如从另外一个层面来说抵制，就是北京人总觉得我们比他们高一等。
主持人：有优越感。
周拥平：有优越感，有明显的优越感。比如说现在我们北京市居民可以享受很多政府提供的福利待遇，我们是不是在我们的内心深处并不愿意跟他们共享？因为资源有限，是不是考虑把这几百万流动人口纳入我们传统的福利体制？这样的话我们北京市民原来享受的福利就会降低。我想这种抵制，可能至少在潜意识层面可能会存在。所以他们到城市以后，不管从制度层面，从社会人际交往层面，从文化层面，别看我们现在每天依靠他们，实际上他们并没有融入进来。
主持人：我们刚才提到的序言作者之一，谢秦雅风，他也在城市当中感受到了这个。
【短片】
一个夏天，我在门口玩，看到很多小朋友都背着书包去上学了，我就跑回家，向妈妈说：“妈，我要去上学。”不知为什么，妈妈总是答应我，但就是不送我去。听妈妈爸爸说北京的学校很难找，要花很多钱。爸爸说：“把家里的钱都拿出来吧，不够再向老乡借点。”爸爸妈妈终于把我送到了一所学校，上学的那一天，我高兴极了，蹦蹦跳跳围着妈妈转个不停。妈妈给我把衣服洗得很干净，还买了新书包……我的同学很多是北京的小朋友，他们每天都由爷爷奶奶接送，他们说话和我说话不一样，他们还说我是外地生，不愿和我一起玩，也不愿和我换着用文具。下课了，我只能自己坐在位子上，自己玩或者写字。我很想念我家乡的小伙伴。
人为造成的农民工和城市人分隔
周拥平：实际上我们考察外来人口跟北京人之间这种社会分隔这个问题的时候，从学校这个角度考虑、考察的话，可能是最容易发现问题。现在你看我们北京，一大批的外来打工子弟学校，它完全是在我们政府的教育体制以外，自己又成长起来的。实际上，根据我们的了解，光一些河南人，就他们互相之间认识的一群河南人，他们办的学校容纳的学生已经好几万，还有其他安徽人、河北人办的学校，数量非常庞大。它们为什么能够存在。我想其中一个是外来人口他的收入比较低，虽然我们公办学校是义务教育，但是他有其它的收费，这些费用对他们来说是难以承担的。
主持人：所以我看到你们在后面的附录当中也说了，说关注的贫困人群，对他们的人均收入给出了一个比较理性的分析。你觉得在你们研究的范畴之内，人均300元左右的收入是一个比较可以关注的人群。
说到贫困，这些打工家庭常常因为收入不稳定陷入贫困，像谢秦雅风，该上二年级时，他爸爸就支付不起他上学的费用，把他送回陕西老家，过了半年又在北京找了一所收费很低的打工子弟学校。
【短片】
这所学校叫成龙学校，是一所专门收外地孩子的学校，虽然很小，但收费很
低，我在这个学校里读了两年。四年级下学期开学的时候，我背着书包高高兴兴地去上学，可是到了那里发现我的学校不见了，被拆得只剩下一堆堆碎砖。我和几个同学站在砖堆上不知该怎么办，大声叫着：“老师，老师！”
周拥平：这在北京应该是很正常的事情，北京城市建设那么快。我可以举个例子来说，比如我跟打工子弟学校最熟悉的一个叫行知打工子弟学校，我最初去采访他们是1997年，当时在什么地方呢，在五棵松的菜地里，就是现在要建奥运工程的那一片地。过一段时间再去，学校就没了，因为那边要拆迁，当初还不是搞奥运工程，好象是一个银行征地，它就搬走了，我还得找它，因为我一直要跟踪了解，等到我找到的时候，它已经换了几个地方了。
探询根本的解决之道
主持人：刚才我们读到的那个就是谢秦雅风，学校去了被拆了，后来这个问题还是解决了。
【短片】
值得庆幸的是爸爸又给我找到了一所打工子弟学校，就是我现在读书的西三旗红星学校。这里的老师像妈妈一样，脸上总有慈祥的笑容。爸爸妈妈卖菜早上四点多就走了，我也很早就来上学，有时候一路走一路数星星，到了学校，我的老师也已经在教室为我们生炉火，整理教室了。下午放学，还把那些成绩差的同学留下来，一点一点地指导。我们不会说普通话，老师就一个字一个字地教。有一次我的作业没认真写，老师把我叫到身边，递给我两个新本子说：“谢秦雅风，老师知道你是一个懂事的孩子，你能告诉我你该怎么做吗？”我哭了……从这以后，我的作业一直都得优，学习成绩也在班里前三名。
主持人：这是非常好的一种转变。所以在序言的结尾，谢秦雅风向温爷爷这样表态：“请温爷爷相信，也请老师放心，我我们长大后一定会成为品学兼优、对祖国、对人民、对社会有用的人才”
可以看出来，我们不光是在教育方面，现在政府在很多方面，都考虑到给外来打工子弟，为这些外来打工人口，给他们提供一些帮助。
周拥平：我觉得政府现在，一个从温家宝总理的政府工作报告也好，从现在宪法的修订也好，至少从理论层面，从概念上，一些障碍都去掉了。
实际上我有点建议，当然在这本书上没有反映出来。因为根据我平时的了解，我觉得北京市很多居民，实际上这种人文关怀的情怀是很浓的，很多人是愿意给外来人口提供一定帮助的。那么这些分散的居民的帮助怎么能达到他们手里？平时我们个别的互动我们也经常能看到，那么作为一个，假如作为一个整个社会的一种机制来看，这中间缺少一个东西，那么缺少什么呢？在国外就是大量的慈善团体。实际上在任何一个国家，你要完全依赖政府去做，实际上任何一个国家都做不到，他都需要有一些民间团体，来把那些社会愿意提供资助的成员，跟那些需要接受帮助的群体，中间建起一座桥梁。
主持人：有人就说，农民进城会碰到这么多困难，会碰到这么多问题，他们有些会知难而退，意识到这些之后又回到农村，这是不是一个解决的办法？
周拥平：我觉得是不可能的。为什么呢？他所谓在北京混不下去，那就是没有钱租房子了，没有钱买吃的了，没有工作了，基本上是山穷水尽了，那就过不下去了。那么在这种情况下怎么才能回到农村，从事他的经济活动呢？你到农村不管从事什么，你哪怕是种地，种地也是要本钱，也是要投入的，而且现在投入相当不少；他要有回去的旅费，要把破败的房子重新修起来，要在土地上有投入，还要应付各种税费，假如说他有这些钱的话，他在北京还可以生活下去。
主持人：所以你觉得在城市产生的问题必须在城市解决？
周拥平：对，一旦产生问题就应该在城市解决。中国肯定要完成这个城市化的过程，你不能还停留在流动人口，流动完了再回到农村，那是绝对不可能的。中国农村的大量人口肯定是要向城市转移的。
主持人：谢谢您，今天我们就谈到这儿。
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