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棋圣吴清源·《中的精神》·3月29日首播
央视国际 2004年03月30日 18:03
主持人：有人曾经问过金庸先生，古今中外最佩服的是谁？金庸先生脱口而出：“古人是范蠡，今人是吴清源。”对同一个人，诺贝尔奖获得者杨振宁是这样评价的：“吴清源先生的棋艺棋风神艺兼有风，真天才也，不愧为二十世纪第一人。”能得到两位巨匠如此评价的吴清源到底是一位什么样的人物呢？2003年吴清源先生出了一本自传《中的精神》，也许这本书能帮助我们贴近这位传奇式的人物。
介绍一下今天来到我们演播室的两位嘉宾。这位是《围棋天地》的副主编王元先生，这位是常昊九段。你们好，欢迎来到我们演播室。
主持人：在我看这本书的时候，就看到吴清源先生说，他下一盘棋体重会减轻一公斤左右，过去我就知道跑马拉松一场下来能减轻两公斤左右，这围棋就坐在这儿，动脑子也有这么大的消耗？
常昊：我觉得下棋肯定是非常的累，是不是体重会减一公斤，我也不知道。但是肯定是非常消耗体力，尤其是像吴老师。当时比赛的时间比现在要长，因为当时的比赛少，都是这种两个人直接对决，比赛的压力也会很大，应该非常累。
王元：我自己就有切身体会，常昊肯定有同感，下棋输赢，自己心里的感觉是不一样的。如果获胜的话心情会非常轻松；但如果输掉的话心情就很沉重，输赢之后反差很大。我自己过去下棋，记得有一盘关键的选拔赛输掉之后，浑身就瘫了，在床上躺了两天。
主持人：在他这个书里头，我看到最多的就是他提出，擂争十番棋跟升降十番棋是一样的，他说这十番棋是以我的棋士生命作赌注的，类似于武士真刀真枪的决斗。擂争十番棋和现在下棋的规则有什么不同吗？
常昊：它更直接，就是两个人的对决。不像现在，现在的比赛比较多，很多都是新闻棋战。这个比赛失去了，还有很多机会施展才华。而当时的比赛非常少，一年里面就这么几盘棋，再加上对手这么直接的对抗，而且是升降的，这对于棋手来说是非常残酷的。
王元：差不多就是这样，如果获胜的话，就是王者。如果输掉的话，就会失去分先的权利。两个人下棋的棋份不一样，本来我们俩可以平等的下。当时没有贴子贴目，你五盘棋拿黑棋，我五盘棋拿黑棋，这比较平等。但如果你输了，你跟我下棋只能拿黑棋，就算下一次你再有机会跟我下，你也只有永远拿黑棋，我就是上手，就是王者。
主持人：我看书中说，他八十多年在跟棋打交道，有15年的时间在跟十番棋打交道，在他的生命中，这个比赛是不是很重要？
常昊：应该说是他生命中最重要的一段时间。
主持人：跟他的生存是不是有关系？
王元：我估计吴老先生当时下棋的时候他自己也没有想到，下棋跟生存有什么关系。但是我们现在回过头来看他这段历史，毫无疑问，因为他实在是太出众了，在棋界的圈子里怎么形容都不过分。他这个成就就是由他这十番棋一步一步走过来的，现在看来不可思议，所有的高手全被他打下擂台。
常昊：你说一个高手在一次比赛，在一段时间内，成绩很好，一直赢，这个容易让大家接受。像他这样十五年，而且所有日本的高手，他没有一次失手，这可以说是个奇迹。
王元：我觉得这个神话背后还有一条，实际上吴清源作为一个中国人14岁去了日本，非常艰苦。在那种情况下取得这样的成绩，几乎所有近代、当代的高手都有口皆碑。和他今生艰苦的生活经历相联系，这个反差是非常强烈的。
主持人：王老师刚才在说，吴先生他取得这种成绩，在棋界怎么评价都不过分。我们现在来看一看当年跟他下这十番棋的日本高手的评价。王老师，你第一次接触吴清源老师的一些资料的时候多大了？
王元：基本上学围棋的时候，那个时候14岁。
主持人：你现在看了吴先生的自传中的精神，您觉得跟您童年的印象有什么不同吗？
王元：因为14岁学棋，这么长的日子都走过来了，从棋上学的东西就逐渐多了，随着对围棋知识的了解，对吴清源先生这个形象就越来越感受直接了。
主持人：常昊你呢？
常昊：应该是跟王老师差不多，都是接触围棋没多久就知道了吴老师的一些事情。我第一次跟吴老师接触是我10岁的时候，香港大学授予吴老师博士学位，当时有一点印象，吴老师和我下一盘量子棋。当时很兴奋，因为学棋以来，就知道他是英雄一样的人物。
主持人：在这本书里头，我看到前面有很多照片，其中就有你们去看吴老师的合影，那次吴老师给你留下了什么样的印象？
常昊：吴老师是一个热爱围棋的人。我们97、98年去过好几次，这张照片是96年去吴老师家里拍的，吴老师把他一些对围棋研究的心得跟我们说。他当时也是80几岁高龄，早已功成名就，还是这么执着。每天要摆很多的棋，一旦自己有什么新的发现，就非常兴奋。应该说吴老师这个棋，虽然并不一定是对的，但对我们来说是一种启发。
主持人：王老师，我们在书里也看到很多人对吴先生的评价，你作为棋手怎么看？
王元：作为棋手我没有资格来评价吴先生，因为是一线的高手才有资格。刚才放一个小片子我们也看到了，要给我们观众朋友们介绍一下，刚才那三位都是日本棋界的巨将，他们对吴先生的评价大家都看到了。因为吴先生是中国人，如果周围人来评价也许还觉得有偏见，我们就看一看现在日本、韩国他们这些优秀棋手怎么评价的。
比方说刘昌赫，他就说过，如果在二十世纪的棋手当中挑选一位最有代表性的棋手的话，肯定是吴清源。刘昌赫是当代最优秀的棋手之一。他说，也许我们可以评价别的棋手有某些特长，但是这些都不能和吴清源先生相提并论，他启蒙了一种围棋思想，我觉得刘昌赫这个评价说得很好。
常昊：对。因为每个时代都有冠军，一个人统治棋盘多少年，但吴老师可以说改变了围棋的格局，原来日本的布局一直延续了几百年，吴老师用新布局，于是改变了人们对围棋的一种思路，这不是常人能做到的。
王元：还有赵治勋，赵治勋在日本称霸了好多年，他有一段著名的评论。他说，吴清源的全集，我已经看过很多遍，每一遍都有很多收获，由于看了很多遍，全集都已经翻烂了，翻烂了之后我准备去买一套新的。他说这个评价的时候，已经是十五年以前了。
赵治勋称霸日本好多年，后来又落入低谷，没有一个冠军，前几年又翻起来了，他是一个非常顽强的人，也是非常出色的棋手。他说历史上有些棋手是非常伟大的，但首推吴清源。他说我自己根本就没有想过要跟他们比，只是想尽自己的努力，在棋道上走得更远而已，从来没有想跟吴清源比。还有日本的曹清悬，是日本所谓一代围棋皇帝，前几年他成绩非常好。那时候就有人提出，曹清悬先生，你跟过去的吴老先生有没有一比。曹清悬就说，和吴清源比这个话题说都不敢说，也不要提，没有可比性。还有王立诚，他也是前几年日本的棋圣，非常优秀的棋手。他就说吴清源先生的构思，好像是来自于跟我们不同的空间，他说我佩服之至，自愧不如。他说我也只有完善自己，尽可能地和吴先生的境界走得近一点，如此而已。我说这么多，不外乎是想说，吴清源先生在棋艺上的形象，深深烙在优秀棋手的心中。
主持人：你刚才说这些例子的时候，我印象最深的是赵治勋，他的评价不多，但是他用实际行动来说明。说了半天棋，看完这本书之后，您觉得这当中哪一段经历给你留下了的印象最深刻？
王元：就我而言，还是一个中国人从小到日本去了，当然他的围棋才能开发出来了，当时中国的环境下围棋显然是没有什么前途的，因为国家还很乱。他去了到日本，我估计那会儿是坐船，颠沛流离很长时间到了日本，举目无亲，那个情景一定很凄凉。吴清源先生在棋艺上的伟大固然让我不得不佩服，但他这段经历同样让我觉得非常难忘。
主持人：常昊跟吴老师在年龄上还有一段差异，您看这本书印象最深的是哪一段？
常昊：也是他刚到日本那一段，还有下十番棋的那段。当时对他来说，就是一种生存比赛。三十年代日本侵略中国，围棋也是日本非常重视的一个赛事。他是中国的一个少年，横扫日本的高手，日本老百姓在心理上不能接受。他那时那段处境应该说是很危险的，他自己却扛过来了，对我们来说是很难想象的。这段人生经历在下棋上总会有一定的反映。
主持人：所以他在这个书里面就做了一个比较：日本围棋规则和中国不同，他们当时是围地的大小，而中国是棋盘上活着的棋子多的一方就胜利。最后他说，我认为胜负是生存权的象征，对于这番话你怎么理解？
王元：他这番话是他的一个体会。中国规则和日本规则不太一样，比如最后计算胜负的时候，中国是以活着棋子的多少来判断胜负，日本却是以棋子围着地的多少来判断胜负。
吴先生也曾经明确说过，围棋规则就是应该尽可能的实战解决，面对现实，实事求是。你不要硬性规定哪些棋是死的，哪些棋是活的，我们实战解决。实际上我觉得这个倡议也体现了围棋精神的本身，始终面对现实，没有那么多约束。吴老先生说要注重棋子的生存权，这对于我们的棋友肯定不是一种误导，他们下棋就非常练子。其实下棋对棋子的牺牲，去掉局部的利益服从全局的利益和吴先生说的生存权是两回事。我觉得他这句话恐怕还是和他自己的人生经历，包括他所主张的二十一世纪围棋的和谐等等是前后呼应连贯的。
主持人：你刚才说的，我不懂围棋所以我听不懂，但这会不会给业余选手造成一种误导？
王元：因为这个涉及到围棋游戏当中的具体问题，有点像打仗，有些集团军的力量我要牺牲它，不可能每一个地方都保存，有时候是为了争取更大的利益。如果你把吴先生的意思理解错了，什么子都不肯弃了，一毛不拔，那水平就提不高了。
常昊：我觉得这个规则，其实中国以前也是用的，后来是改进了，因为日本跟韩国就采用以前中国的规则。我觉得改进就是注重实战，其实这也是围棋的魅力之一，它的规则非常简单，然后所有的都实战去解决。
主持人：我们再休息一下，看看吴先生生活中的另外一面。
主持人：你觉得下棋好玩的地方在哪儿？
常昊：围棋会带给人很多乐趣吧。
主持人：用咱们俩举例子，我要去选篮球，跟姚明玩，我想我永远不可能战胜他，但是如果我现在下围棋，你是九段，我还什么都不是的时候，我有没有可能战胜你？
常昊：围棋有点好处，它可以用让子的方式来达到一个平衡，比如说你是初学者，我让你子比较多，一段时间后你进步了，我让你的子少一点，通过让子，在一个平衡点进行。
王元：最主要的是在于围棋可以直接交流，通过让子的方式，双方就可以接近于公平的交流，棋如其人，每一招正常情况下，它代表人当时的一种思想，而直接交流是非常愉快的。
主持人：吴清源先生在书里写，他们那个时候升一个九段是非常难的。但现在走在街上随便就可能碰到一个九段，你看那个时候的九段跟现在的九段有什么不同呢？
常昊：当时跟现在的体制各方面不太一样，现在中日韩三个国家都是专门有一个段位赛，在这个比赛上获得好成绩的人就可以升段，或者在其它赛事拿了冠军也能升段，非常松。以前是没有九段的，最高的好像也就到七段八段，非常的严格。九段就像一个神的名称一样，一直到1949年。
主持人：王老师，我看这本书，吴老师升九段好像是跟七段、八段比赛决定，怎么用低段位测量高段位呢？
王元：对，我们中国就是尽量在相同的段位范围内下，比如我是八段你是六段，如果没有七段，我只有跟你六段下。但在当时那个围棋环境当中，实际上五段、六段棋力非常强。
常昊：因为当时七段八段的棋手屈指可数。
主持人：在对吴先生非常尊重的前提下，我有一个观点不同意，他说二十一世纪的围棋下法究竟是什么，应该说我们谁都不知道，只能跟着下。我不是说他提倡的不对，只是提出疑问，二十一世纪的棋真是这样吗？你们对二十一世纪的棋是怎么看的？
常昊：我想，吴先生所倡导的围棋观不是一个非常具体的东西，这个围棋观它叫什么名字不是特别重要，主要是它的精神。
实际上吴先生也没有手把手的拉着你们说，这一招棋要下在这儿，那一招棋要下在那儿，他表达的是中的精神。他一直倡导，下围棋要讲究和谐，书里的有些句子解释了这些思想。这种思想跟我们中国传统思想当中有些地方非常相近。中庸就有这样的意思，不偏不倚，不备不亢，还有若即若离。但他所诠释的围棋思想，就是中或者和谐，不完全是中庸之道的意思。和谐不是说围棋盘上就不打仗了，其中模拟战争的时候非常多，围棋本身模拟了好些自然现象、社会现象等。
吴清源先生的围棋思想，就是充分发挥每一个棋子的作用，包括我自己的，包括敌人的子力，因为我们下棋，比如我跟常昊下，高手都是要借对方棋子的力量来解决自己的问题。
王元：对。所以他是要发挥盘上每一个棋子的作用。有时候我还产生联想，吴先生所倡导的这种思想，对我们社会也很有意义。社会上每一个人，如果在你所受约束的范围之内，把你的效力发挥到最高，把自己的事干好，比方你主持人你把你的电视工作干好，我是围棋工作者，我把我围棋的事干好，这个社会就一定很美好。在棋盘上棋子也是这样，哪怕是弃掉的棋子废物利用，那这盘棋局一定很好。我觉得吴老师好像是超越了一盘棋要不要打仗这个层面，超越了一盘棋下到最后怎样才能获胜，他只是说发挥每一个棋子的作用，这一盘棋就一定是好的，这个围棋思想就一定是好的。
主持人：常昊，吴老师的这种思想对于你在平时下棋有没有影响？
常昊：应该是有影响的。其实吴老师跟我们讲棋，也是他的一种心理，不是说具体招法，只是把这个思想表达出来，因为围棋的变化是非常多的，千古无同军。而他的思想给了你之后，你能利用这个思想提高自己的水平。吴老师原来的棋风里面有一种霸道。但是随着他这么多年的体会，就像这个书里面提到的，他更和谐了，更自然了，不是一味地要强求做什么。
主持人：吴先生这本书叫《中的精神》，中国传统哲学意味很浓厚，你们对他起这样一个题目怎么看？
王元：非常棒。因为我觉得，中的精神里边有好多实际上都是我们中国传统文化当中一些很精彩的思想，所以吴老先生真是一个不折不扣的中国精神的一种表达者。
主持人：对围棋，常昊感受特别深，是不是一个争胜负的东西？
常昊：不是。我觉得围棋是中国一个非常伟大的发明，我们现在对胜负、竞技方面研究得比较多。但对它本身与中国传统文化各方面相关的的内涵，我们了解或者研究得却非常少。
主持人：王老师，我还是有点不明白，你看围棋跟战场一样的在这儿厮杀，回头又在说中的精神，讲究平和，我觉得很矛盾。
王元：我想是层面不一样。就像我刚才想设法解释吴老先生的思想一样，他不是不赞成这个问题，他已经超越了这个问题。换句话说你就像行云流水一样，流水流到这儿，碰见石头了也许就绕过去了，实在绕不过去的时候，就要像打仗一样碰撞，顺其自然。在中的精神中，吴老师说到，我们这个世界，二十世纪是一个战争的世纪，由于人类过分想要得到石油、粮食，结果就导致了战争，他说不应该这样，世界各国的人民都应该和平共处。我想他也是结合棋局联系时事，有感而发。所以他说在围棋盘上也不应该是这样。
常昊刚才也说了，围棋确实是我们祖宗一个很伟大的发明，有些精彩的东西。我们现在拿着锄头在棋盘上挖，挖了半天还没挖出来。围棋盘上出现一些新的招法代表一些新的思想，必然过一段时间就会出现，称之为棋盘上的潮流。过一时间把棋盘上我们已经扔的东西再捡起来用的时候，又从它身上发现一些闪光的东西，周而复始，推陈出新。围棋的一些思想，一些招法我们就是说不清楚，也不可能把它说得很清楚。主持人以后有空也学一学，投身到当中来。
主持人：吴先生不是说，围棋的普及要从女人开始，然后教会一个女人就可以教会她身边的两个男人。我觉得你们了解的吴先生跟我了解的不一样，你们感同身受，而我只能从书上去感觉。吴老师有两本自传比较有名，一是《天外有天》，一是我们刚才介绍的《中的精神》。刚才谈话的过程当中，常昊说了隐约地感觉他的改变，我觉得就是从《天外有天》到《中的精神》的改变，就是他在棋上的追求反映为精神上的追求。
常昊：对，我觉得这跟他是棋手有关。因为原来吴老师一直是一流棋手，一直为了争胜负，但是现在随着他隐退之后，自己没有实战，思想和精神就能更能超脱一些。
主持人：看过这本书后，你觉得这本自传很真实全面地描写了吴老师的经历和性格了吗？
王元：我觉得这个是不可能的，就像刚才那个介绍吴清源先生的短片，我觉得介绍得很好，还有这个书介绍吴清源先生对于棋的看法，人生的看法，中国传统思想的一些感受也很好。但是离真正全面概括吴老先生还差得很远，管中窥豹而已。
常昊：对。因为吴老师身上的东西太多了，用一部片子一本书也不能说完全就代表他了。但吴老师在书里面写的一些东西，是挺值得去看，或者去思考的。还有我觉得吴老师他这个人，确实对名誉和利益看得非常清淡。96年第一次去吴老师的家里，他这样一个曾经辉煌过，现在对围棋界这么有影响力的一个人，住的房子很简朴，非常的简朴。
王元：吴老师书中说到，刚才这个现象也说明，他不是靠身外之物和物质的东西来支撑的，吴老先生在书中他说，我自己靠什么支撑呢？是靠中国的古籍，换句话说就是中国的传统文化来支撑着我，他是不靠这些（物质）的。
主持人：今天我们谈了这么多，最后我就想可以把金庸先生对吴清源先生的一个评价，作为访谈的一个结束。他说围棋是中国发明的，近数百年来盛于日本。但在两千年的围棋史上，恐怕没有一位棋士可与吴先生并肩，这不但由于他的天才，更由于他把这部以争胜负为唯一目标的竞赛，提高到了一种非常高的人生境界。非常感谢你们参与节目，今天我们就谈到这儿，谢谢。
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