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  俞孔坚:但是所谓野草,乡土草就是当地的草。

  陈丹青:整个说法至少是人工风景,第二自然。

  俞孔坚:人工风景,机械化。

  赵忠祥:那种杨柳岸,小风产业都没有了?

  俞孔坚:没有了,都变成水泥,光滑的水泥。

  陈丹青:问题这是美国从事美化运动学过来的吗?

  俞孔坚:美国在60、70年代之前学过来的,也是这么搞的,欧洲也是这么搞的,从新恢复到自然,他要把直的河岸从新炸掉,变成弯曲的河流,从新把水泥弄掉,变成泥土的河岸,因为防洪泥土生态的护岸已经很多了,杨柳是可以防洪的,你们去看一看我们的自然的河流,自然固起来,我们为什么要用水泥。

  赵忠祥:我现在同意一半,我同意比如说有的城市,城内的小的水系,让它能够恢复一种土坡或者真正的泥低,让它能够透水,地下水能够接通,上它生物繁衍起来,这个我同意,你要说大江大河防洪的时候,你不弄那个水泥行吗?

  俞孔坚:不是,这是另外一个观点,这就是对待河流应该什么,这叫防洪的措施,应该怎么来治理,大禹的时候,就知道治水应该疏通,而不是做高堤,我们堤越做越高,最后做到道楼顶上去了,再做也没用了,为什么因为这个水泥,河流,水是不停的,它像抽水马桶似的,一拉整个水卸下来了,所以洪水会变的越来越严重,原来的河道是曲里拐弯的,原来的河流是曲的,曲了之后,水流可以减慢,流速可以变慢,为了卸洪现在把它抬直了,所以水一下子,一个晚上就路过了,就没有,但是它爆发暴力也越来越强,这都是观念,这都是如何用生态的方法来整治河流,还是用机械方法那么这个国外已经有教训了,现在都是在搞,强调生态的方法。

  赵忠祥:这已经是跨越了城市景观的。

  俞孔坚:这是城市景观的方面了,城市景观方面讲,包括城市的功能。

  赵忠祥:一条大河穿越很多城市呀,不是一座城市。

  俞孔坚:但是它的是整个区域,所以城市必须搞在大地来考虑,所以城市水需整治是城市美化一个误区之一,还有一种现象,比如说成是美化运动,房地产,搞房地产的美化运动,你看看我们北京的楼盘几百个,多少名字,是借了美国的名字,多少的名字借了欧洲的名字,欧陆风情。这也是表面化。

  陈丹青:罗马花园,威尼斯等等。

  俞孔坚:这是一种,还有什么呢,还有城市的大树一站你可以看到,我惊呆了,大树所有像湖南、浙江、江西所有上百年的,房前屋后农民辛辛苦苦培养上百年的(姜树)卖到,把上面的枝去掉,剩下一个光杆,断壁的维纳斯一样,搬到城市里去卖钱,他破坏的不仅仅是这棵树。

  赵忠祥:这就是拆东墙,补西墙,你美化了这儿,破坏了哪儿。

  俞孔坚:实际上,所以说我讲的美化就是这样,框架,根本上没有解决问题,环境会越来越恶化等等,类似这样的问题,还有我们城市的建筑,也是讲美化,讲形式,欧陆风情当然是种,我看到好多区政府,县政府,市政府,都是用罗马筑,都是用罗马的建筑来装饰我们中国的市政府,这个就不用谈了,这都是现象,这都是现象,我觉得要批判地。

  赵大年:最近宣武去就在那个个牛街那个地方,牛街周围改造,有一个楼,拆了,2000平方米,这个挖土机一下去,2000平方米,挖出来50口井,就是说 你怎么理解这个北京,建都最初,就是建在宣武去,它旁边稍微大一片地方,也是牛街改造,结果一挖,出来100多口井,有的是陶井,就是陶瓷的,很早,这个井一说就是2000年,有的是砖井,就是挖这些的,我们看了就目瞪口呆,对于老不城,中国的老城市也很多,比北京更长的像洛阳、西安、什么南京清明这些,都是动不得,动了让人,我刚才说那个,2000平方米,它一下能挖出50口井来了,这个,我就没形容,你是见多识广你也办法,你怎么形容这个,这个地方叫宝堤,还是叫什么,哗啦哗啦,这些东西怎么对待,都保留下来,这是不可能,但是怎么对待,是吧,我再说一句话吧,水对北京这个城市,太重要了,会影响到北京这个城市兴衰。

  陈丹青:您多跟他说说,他去跟市长说。

  俞孔坚:你讲的这个确实是这样。

  陈丹青:城市话题是太痛苦一个话题,很矛盾的话题,你比方刚才你一直说人要和自然的关系,要说到这个,咱们中国老庄的传统,到家的传统,中国人的自然观,中国人和自然的关系,那在全世界都是源远流长,最懂的这一套了,咱们那轮到现在再来考虑人和自然的关系,在全世界都是源远流长,最懂这一套的,最懂这一套的,咱们哪儿轮到现在再来考虑什么人和自然的关系在城市怎么弄,几年千下来,中国的古城都懂这个,你刚才说了那么多景观的事,所以我说痛苦在哪儿呢,就是咱们现在失去了一个自然观,然后一下子带动一大片城市也好,找地住也好,整个这一套失落,失落以后怎么办呢,这是非常痛苦一个过程,就是这一二百年,不光中国,就是整个第三世界,落魄世界,就是在一个国家转型的情况下,就是从英国法国,西欧带动起来的一个从民族国家过渡到现在一个国家,然后再影响到像中东亚洲这个俄国整个一个现代化过程,先是要国家化,然后慢慢再现代化,整个在转型过程当中,这个例子非常多,问题是我在中国的巨大现实当中,我看到就是很少看到那个落后国家,和第三世界国家,和文明国家像咱们这么大规模非常无情的就是,抛弃我们这么长一个传统,一个城市的传统,一个水的传统,一个井的传统,总之来说就是一个人和自然的一个传统,然后再去买一个西方传统而实际上美国的东西,而美国从你这本书里说,已经在100年前已经在批判这个所谓美化运动,那么我们现在还在这么做,背后是整个民族这么一种心态,这么一个转型过程当中,在这里头就是一个殖民文化研究者,所有后进国家,都有一个整体心态就把自己变成他人,就把自己的国家,在自己国家的地面上,把它变成一个外国,实际上就是这么一个情况,这个很痛苦。

  赵忠祥:我记得,美国哪一届总统,克林顿来访问以后,还是布什,我记不清了,就是他曾经有过一个感叹,他说如果中国的很多大城市,用很短的时间,不到100年的时间,完全可以建成像纽约那样的多都市,那绝对没有问题的,但是纽约如果建成,像中国这样的后中这样一个种东方传统文化,像咱们那样的长安古城,洛阳古都,像我们北京黄城,这样的城市上千年,恐怕也建不成,我想这句话,也是由衷的,我们现在有一些情况呢,反而就是说我们自己守着自己一种瑰宝,我国没有认识它的宝贵。

  陈丹青:你说城市化妆,我在几片谈城市的话题上,我说那是整容,其实是整容,是动手术,根本不是化妆,化妆还好点。

  赵忠祥:那我们今天谈的这个话题,我们还有下一期的话,那么我们就是这一期我们的话题,提出了一些问题,提出一些问题,提出了一些问题呢,也不见得是面面俱到的,提出几个了主要方面的问题,那么下一气节目呢,希望三位嘉宾还能光临我们的这个话题,我们谈一谈我们应该怎么办,好不好。

  陈丹青:俞孔坚:赵大年:好

  赵忠祥:好,电视机前的观众朋友,我们本期话题就谈到这,谢谢您的收看,下期节目见。

  下期预告:

  赵忠祥:对这个城市建设有一种什么样的期望。

  俞孔坚:要建一个理想的城市我们必须克服什么东西。

  赵大年:这个环境非常脆弱,一百年以前是什么,一百年以后还是什么样。

  赵忠祥:看起来它是无情之物,无机植物实际上它是有生命的。

  俞孔坚:往往你看到城市广场,在市长办公楼前的广场。

  赵大年:难道咱们这个北京钢筋水泥大水泥还不够吗。

  俞孔坚:这种价值观实际上是我们的…。

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(编辑:张俊华来源:)