[国际观察] 生擒“基地”老三（5月5日播出）

央视国际 (2005年05月05日 22:42)

　　CCTV.com消息（国际观察）：他被称作基地组织的三号人物，他被视为绝密信息的聚宝盆，他是基地组织在巴基斯坦的首领，他被美国标出了500万美元的身价，他阿布.法拉杰..法尔贾.利比，他5月2号被巴基斯坦军方捕获，他能否供出本.拉登的下落？

　　主持人方静：观众朋友晚上好，欢迎收看我们正在为您直播的《国际观察》。

　　今天一条被称为是爆炸性的新闻几乎占据了世界各家新闻媒体的显著位置，被称为是基地组织的三号人物的法拉杰已经被巴基斯坦警方抓捕。这名恐怖分子的罗网被美国和巴基斯坦方面认为是反恐战争的一次重大的胜利。今天我们的节目就将关注这位基地老三罗网的具体经过以及可能带来的影响，我们首先通过一个短片来了解一下抓捕法拉杰的过程。

　　巴基斯坦西北边境省的马尔丹镇 当地居民扎克里.汗的家

　　扎克里.汗：那天，安全部队的人从房顶进到我家，他们对我说，他们正在追捕一名男子，而这名男子躲藏到了我家，我让他们进来，一名男子正在我家的起居室里，安全部队的人逮捕了这名男子。他是一个脸上有白班，留着长胡子的男人。

　　解说：扎克里.汗形容的这个脸上有白班，留着长胡子的男人，正是巴基斯坦和美国政府分别悬赏2000万卢比和500美元捉拿的阿布.法拉杰.法尔贾.利比。5月4号，巴基斯坦官方证实，经过一番激战，他们在5月2号抓住了法拉杰，和他一起被捕的还有另外11名恐怖嫌疑人。法拉杰在基地组织内的位置仅次于拉登和扎瓦赫里，这名基地组织的资深成员涉嫌参与过“9.11事件”。在2003年12月，法拉杰还涉嫌两次策划了刺杀巴基斯坦总统穆沙拉夫的行动，对于法拉杰的罗网，巴基斯坦官方形容为一个巨大的成功。

　　主持人：首先介绍一下演播室参与我们讨论的嘉宾，新华社前驻伊斯兰堡记者梁昊先生和我们的新闻观察人员郭建新，很多媒体说法拉杰的罗网这是抓住了一条大鱼，这是一条多大的鱼。

　　梁昊：应该说法拉杰在目前的基地组织当中是一个非常重要的领导人物，所以说从这个角度讲应该是一个条大鱼。

　　主持人：有多重要？

　　梁昊：因为他是目前基地组织恐怖行动的主要的策划者，尤其是在巴基斯坦境内，刚才在片子中介绍了，他在幕后策划了两起针对巴基斯坦总统的穆沙拉夫的恐怖袭击事件，可见他的能量之大有时候是超出我们的想象的。

　　郭建新：这条鱼有多大，足以让美国感到惊喜，足以上巴基斯坦政府感到惊喜的一条大鱼。如果说这个人有多么重要的话，应该是三号人物，因为在基地组织里面，一号人物和二号人物，拉登和扎瓦赫里，他们的位置不发生变化的，往往是一个行动者，这个行动者让美国人认为，就是现在所讲的三号人物，主要是针对美国，策划在美国境内搞恐怖袭击的，所以美国人认为抓到他就是一种意外惊喜。而且专家也讲了，在巴基斯坦，他策划过两次，2003年12月份的11天之内，针对穆沙拉夫的总统的这种爆炸，当时尽管他没有达到目的，但是爆炸引起的影响是非常大的，所以抓住这个人是令人感到惊喜的。

　　主持人：您说三号人物就是行动者，就是一些具体恐怖事件的直接策划者。

　　郭建新：对，直接策划者、参与者和指挥者。

　　梁昊：基地前两个，本.拉登和扎瓦赫里现在处于隐蔽的状态，他们恐怕直接参与行动的可能性不是很大，所以凸现出了法拉杰在公布组织当中地位。

　　郭建新：拉登有点像一面旗帜，扎瓦赫里是搞一些意识形态方面的东西。

　　主持人：两位是否了解有关他的一些经历，他是什么时候和基地组织有所牵连的？

　　梁昊：根据我所掌握的资料，他可能上世纪90年代初的时候，就已经和基地组织有所瓜葛，那个时候是本.拉登在苏丹筹建一个公司，当然是打着商业的幌子，实际上是从事一些恐怖活动的策划，那个时候他就开始追随本.拉登。

　　主持人：90年代出的时候，他个人您说道90年代初的追随本.拉登，有人说他是本.拉登的助手，他个人和本.拉登的关系有多亲密？

　　梁昊：应该说他作为本.拉登的助手，他们之间的关系还是很紧密的。

　　郭建新：应该说他即使和本拉登之间的关系有着历史渊源，再一个是参与的多种的行动，在这也建立了很多密切的关系和联系，再一个他能够爬到第三号人物的位置，也足以见拉拉登对他的信任。

　　主持人：刚才两位都谈到了他的分量也好，他的重要性也好，当然现在他的标签是基地老三。但是也有人置疑他的重要性，因为首先我们没有怎么太多的听到他的名字，法拉杰这个名字，另外在美国联邦调查局最想抓捕的名单里面也没有这个人，这似乎是一种矛盾？

　　梁昊：表面上看起来有有点矛盾，美国实际上对这个人非常重视。就像刚才郭老师讲，美国虽然没有把他列入最想抓捕人的名单，但是他悬赏了500万美元来抓捕这个人，可见对这个也是非常重视的。

　　主持人：您的解释？

　　郭建新：我觉得也是，刚才专家解释是这个道理，但是美国在确定这个名单的时候，一段时间来去更换这个名单。但是这个人早已经是在中情局的视线之中，但是是否把他放入某一个名单和他具体的抓捕计划和巴基斯坦之间的合作关系，有多种的关系来确定这个。但是从500万美元上来看，这个人在美国的时鲜当中是非常重要的。

　　主持人：我们这里有两张照片，是法拉杰的照片，今天各大媒体也都刊登了这两张照片，但是我们注意到一个细节，这两张照片一个非常大的不同，现在我们看到的是联邦调查局公布通缉令的照片，非常正常而且西装革履，当然这种蓬头垢面，我们可以理解，因为抓捕过程中，但是很多人谈到，他的脸上有明显的白班出现。短短的几年，为什么会有这么大的变化？

　　郭建新：我们看这个白班，应该是一种皮肤病，就是我们常说的这种白癜风。白癜风原来没有，后来有，在这个年龄一般来说可能是内分泌失调，像他这种状态的人人肯定是朝不饱夕，然后到处躲藏，跟他的心理状态，我觉得有一点关系，但是觉得这个问题如果要去探究他的病因的话，因为我们现在手里没有可靠的资料，而且他现在5月2号抓到的，显然这面的信息也不是很充分，但是我们只能从他的生活状态上去判断，他显然是处在一种困境之中。

　　主持人：也有人说这种皮肤病经常是由于人处于一种非常焦虑，压抑的状态往往出现这种病症。我们知道这次他被捕的地点是在叫马尔丹的地方，这个地方距离，和白沙瓦。

　　郭建新：离将近48公里，31英里的地方。

　　主持人：您长期在巴基斯坦做记者，您是否了解这个马尔丹究竟是一个什么样的地方？

　　梁昊：我在巴基斯坦工作的时候我去过，它离白沙瓦，属于是在西北边境上一个山区的中部，这个地方聚集的人属于“土著族”，他们对于伊斯兰教是非常的信仰，这些地方的自然环境相对不是很好，因为它属于山区，我估计法拉杰之所以选择在马尔丹藏身，可能看中了它的自然环境比较复杂，不容易发现，另外就是当地人。

　　主持人：人文条件。

　　梁昊：人文条件，土著族人就是对他们同情的程度要高一些，综合这两点考虑。

　　郭建新：而且这个地区，沿着马尔丹这个地方一直从东北向西南这个方向走出一条，都是叫部落区，这个部落区叫联邦之峡，就是有自治的这么一种状态。

　　主持人：中央政府不好控制。

　　郭建新：对，中央政府不好控制，而且有它的特定的文化背景，有它特定的省市方式，再一个它和阿富汗相交界的地区，属于边境地区，再加上有一定的特殊这种自治的状态。而且刚才专家所讲到，因为专家也去过这个地方，多方面的资料表明这个地区，伊斯兰教属于原教主义在那个地方是比较有市场的。

　　主持人：在这样一个地方，这个人是怎么被抓捕的，刚才我们前面片子里面谈到了一些，但是是一些具体的抓捕的细节，但是这个线索是怎么获得的？

　　梁昊：我感觉应该说和巴基斯坦的反恐部队长期以来的努力，包括他们以及掌握基地组织内部人员的线索，通过内部的线人，再加上高额的奖金，使得最终得到了法拉杰最终的藏身的线索。

　　郭建新：有分析，基地组织到了部落区以后，当地也有部落的一些地方武装，这种地方武装也比较复杂，人数不是很多，但是派系很多，像基地组织到了那个地方，就等于是一种破落的强龙，在那个地方又开始发展自己的势力，而且这些人有国际援助，有当地人看着这些基地组织的人员背着满袋子的美元，在街上买农民的食品，租房子等等，而且拿出大量的现金。他们显然是对当地一些既得利益发生了一些改变，做出了一些改变，这样当地的部落属于派别武装就会和他们在控制方面，发生一些冲突，故而有分析认为这次有可能是被部落的地方武装给了情报了。

　　主持人：您的意思说破落的强龙被地头蛇出卖了。

　　郭建新：给收拾了，等于是一种借刀杀人吧。

　　主持人：这次抓捕行动究竟是巴基斯坦单方面独立的行动，还是巴基斯坦和美国共同合作的一个结果？

　　郭建新：从情报上来说，应该是有合作的，因为多方面的报道已经说是，中情局给了巴基斯坦的特种部队的情报，但是在具体的抓捕行动当中是巴基斯坦特种部队的独立行动。因为前面刚才短片说到那个人跑到家里去了，在这之前实际上是两个人，两个人骑着一辆摩托车，而且是男扮女装，然后骑着摩托车，过一个墓地的时候，特种部队开始发动突袭，准备抓捕，另外一个也就是法拉杰，他把长袍一脱下来，就是这种男扮女装的长袍脱下来以后，就窜到了刚才所说的这个人，叫汗躲到他的家里去了，他家里有很多的客人，这个人从房顶钻进去的，就藏在房间里，和当地的主人并没有关系，他是跑到人家主人家里去了，慌不择路，然后给他抓住了。过程当中还发生了一些枪战，但并不激烈。

　　主持人：所以您刚才说所谓的双方的合作是美方提供了一些情报。

　　梁昊：情报共享，他们是有合作的。

　　主持人：具体的操作是由巴基斯坦操作的？

　　梁昊：因为美国人去话，太显眼了，根本没法儿达到这个目的。

　　主持人：我们知道在法拉杰被捕之后相继有11名的恐怖分子相继罗网，有各种各样的猜测，有人认为是法拉杰主动坦白，主动交代的，好象在他内部出现了一些内讧，两位的猜测？

　　梁昊：我个人的看法恐怕不是法拉杰，通过他的供述然后再抓捕的这些人，我感觉很可能是给美方和巴基斯坦方面提供线索的这个人，他提供的信息，为什么呢？因为像法拉杰这样的人，根据我们通过一些媒体的报道也好，还是其他的信息，就是他们往往是控制力非常强，他们很难在刚刚被抓捕的时候全盘脱出自己的所有的秘密，我觉得这个不是很现实。

　　主持人：刚才我们导播告诉我，现在有一个最新的消息，也印证了您刚才说的就是这个法拉杰现在正在接受询问，询问的现场有一些巴基斯坦的官员，并没有美方的官员，但是到目前为止，法拉杰没有供出任何的情况。

　　好，我们稍微休息一下，现在是广告时间，在广告之后将会继续我们的讨论，不要走开。

　　主持人：欢迎回来。

　　刚才我们说法拉杰是一条大鱼，巴基斯坦和美国方面说这是一个巨大胜利，那么在目前的情况下，活捉了法拉杰有什么价值，多大的价值？

　　梁昊：应该说法拉杰掌握着目前基地组织很多机密的信息，这就是最大的价值，但是前提是美国和巴基斯坦的特工能不能成功地从他嘴里获取这些机密的信息，我需要打心理战，要打垮他的心理防线，然后从他的嘴里获得最大的信息。

　　郭建新：刚才所有的报道，就是专家所讲的，这是一个机密信息的一个聚宝盆。如果能把这些东西拿出来，就是通过审讯或者说各种方式能让他把这些机密透露出来，将给基地的恐怖网造成比较大的重创，那因为他处在一个第三的位置，又是一个行动的指挥者和策划者，显然他对这个网络有相当多的了解，这样它的价值就显得很高的。

　　主持人：

　　也许还有一个在眼前的价值，他仍然被抓捕的时候，在策划一些恐怖袭击，至少现在抓住他，可能就组织了这些恐怖袭击。

　　梁昊：多被制止了，这样的话，可能挽救很多人的生命。另外还有一点，我觉得他可能很可能了解一些本.拉登的近况。

　　主持人：这就是大家很关心的一个问题，前面我们也谈到，他究竟能不能供出本.拉登的下落。

　　梁昊：我个人的看法，他可能了解一些信息，这些信息即便当他供认出来的时候，很有可能已经是过期了，因为本.拉登是非常狡猾的，他很可能在得知法拉杰被捕以后，他会立即转移，法拉杰即便是供出了他的情报，但是很可能也已经过时了。

　　主持人：从以前的经验上，因为以前也抓住了很多重要的人物，从现在的结果来看，本.拉登并没有被抓住到。

　　梁昊：比如说谢赫，是前任的三号人物，是在2003年抓捕的，但是到现在2005年了，本.拉登依然在逃。

　　郭建新：通过这些情况来看，应该说基地组织它现在是分散的，甚至很有可能是间接、单线的联系，一旦哪个环节出了问题，其他的地方马上可以做一个调整，就是他们很习惯这种调整了，因为现在都处在这种疲于奔命之中，显然他们对于自己的安全是非常注意的，一旦哪些个环节出问题了，马上会调整一下，让自己进入一种安全状态。

　　主持人：我知道从阿富汗战争以后，巴基斯坦政府在巴、阿边境上围剿基地组织的行为，这里我们有一个图版，我们可以看一下这一段时间都抓捕了哪些基地的重要的成员？这是最新的，就是今天法拉杰，基地老三。

　　主持人：刚才那个谢赫比较重要。

　　梁昊：第一个也比较重要，就是2002年3月罗网的。

　　主持人：基地高级协调员这是谢赫，这个很重要，刚才是您谈到的谢赫，这是“9.11事件”的总策划，在2003年3月落网的。

　　郭建新：这个好象也是在巴基斯坦落网的。

　　梁昊：这些人带有一定的地区性质，比如有一些人在中东地方。

　　郭建新：地区领导。

　　梁昊：属于地区级的领导，当然这些基地组织成员也是很重要的。

　　主持人：从已经被抓捕的基地成员来看，怎么样评价巴基斯坦反恐的行动，这算成功吗？

　　梁昊：因为我在巴基斯坦工作的时候，正好是“9.11事件”刚刚爆发，刚刚爆发的时候，巴基斯坦的政府曾经有过非常短暂的迟疑，就是我怎么办？就是我是跟着美国走去打击这个恐怖组织，还是应和国内一些呼声，同情的呼声，经过判断，巴基斯坦总统穆沙拉夫还是比较坚决的，通过一次全国性的电视讲话表明了自己的立场，巴基斯坦要站在国际社会一边，要打击恐怖主义，所以从那个时候起到现在，他还是取得了很多的成绩的，我们可以回顾一下他的反恐历程，包括刚才看到的那些被抓捕的基地组织的成员，很大程度都是在巴基斯坦境内被抓捕或者说击毙。

　　郭建新：应该说是巴基斯坦政府这些年来从2002年以来，他在打击恐怖主义方面的手段和力度是越来越强的，这样当然穆沙拉夫个人的安全也是恐怖分子袭击一个目标，但是穆沙拉夫总统并没有在这方面退却，因为他是跟国际社会是有共同利益的，因为基地破坏，它对任何的氏族政权，我们知道巴基斯坦是氏族政权，而本拉登和基地组织对任何氏族政权，除去政教合一的宗教伊斯兰政权以外，他都认为是一种魔鬼式的政权，所以巴基斯坦的现政府和基地的组织一定是完全同冲突的。故而，看刚才的列表里面，巴基斯坦在2004年抓的是最多的，而且在像部落地区在也开始大规模的军队行动，尽管这个军事行动没有抓到基地重要的人物比如拉登等等，但是他的行动还是起到非常大的作用。

　　主持人：您前面谈到当时穆沙拉夫政府曾经有过片刻的迟疑，到底是做还是不做。但是实际上在巴基斯坦的国内，包括穆沙拉夫开始决定参与这个围剿行动以后在国内似乎一直有很大的争议。

　　梁昊：一直有不同的声音的，因为我们知道巴基斯坦96％——97％的人口都是穆斯林，所以他们有一种宗教感情，包括对基地组织也有一种同情，但是他们并不支持他采取的一些方式，尤其是一些极端的方式。

　　主持人：这种民众的态度目前有一些变化吗？

　　梁昊：目前我觉得，应该说支持政府采取围剿行动的呼声越来越高了。

　　主持人：好，非常感谢两位的分析，也感谢我们观众朋友收看这期《国际观察》，再见。

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