[国际观察]特工之死的谜团（5月3日播出）

央视国际 (2005年05月03日 22:41)

　　CCTV.com消息（国际观察）：卡利帕里，意大利的特工英雄，卡利帕里，意大利女人质的救星。在伊拉克，在两个月前，美军的枪林弹雨中，卡利帕里牺牲在自己的岗位上。卡利帕里的死亡谜团重重，意大利、美国近日出台了两份调查报道，依然说得不明不白。

　　主持人方静：观众朋友晚上好，欢迎收看我们正在为您直播的《国际观察》。

　　今年的3月4号，在伊拉克的一个美军检查站外，一名正护送人质回国的意大利特工遭到美国士兵枪击身亡，这起事件曾经引发了意大利国内民众的愤怒的情绪，并导致美国和意大利关系紧张，美国和意大利随即组成了调查组对事件及其过程进行全面的调查，而在4月30号和5月2号，美国和意大利分别公布了两份调查报告，对于导致事件发生的具体原因，两份报告给出了不同的解释。今天我们的节目就将围绕这两份调查报告展开，今天来到我们的演播室，参与我们的环球杂志的总编辑马晓霖编辑和我们的新闻观察员张郇。我们知道事件发生之后，在意大利方面引起了非常强烈的反应，现在我们先借助一个短片来一起回忆一下事件的经过，然后进入到我们的访谈。

　　2005年3月4日，意大利特工卡利帕里在护送意大利女记者斯格雷纳回国途中，伊拉克一个美军检查站外中弹身亡。回到意大利的斯格雷纳在医院接受了电话采访。

　　斯格雷纳 意大利女记者：他们知道我们正在前往机场的路上，一辆坦克突然出现，没有更我们出示任何标志，或者是闪灯，就开始向我们扫射，那里不是检查站，所以我无法解释这件事，但是我认为，我们必须将这件事调查清楚，因为这件事不同寻常。我们不是恐怖分子，我们只是记者和几个在使馆工作的工作人员。

　　主持人：我们知道在这个事件发生之后曾经组成了一个调查团，那么这个调查团当时是由两国的专家最成的，一个是意大利方面，一个是美国的专家，为什么同样的一个调查团，最终出了两份报告。

　　马晓霖：最早的双方联合调查团调查结果等于说是美方坚持美方的观点，而意大利方面不认可，认为这个调查忽略了很多推卸责备，实际上包庇美军士兵所为，推卸责备，最后双方达成一致，各自公布各自的独立调查的结果。

　　张郇 新闻观察员：实际上美国的报告是上星期六。

　　主持人：4月30号。

　　张郇：但是实际上在4月30号之前已经有消息说，意大利方面准备拒绝在这个调查报告上签字，因为他们认为有一系列的没有反映他们的观点。那么显然到最后，大家签字都已经不可能了，美国人就先公布了，随即意大利人说，他们要在5月2号也宣布，实际上意大利人公布他们自己的调查报告是今天北京凌晨零钟的时候，在意大利是公布了。一个调查委员会出来了两份报告。

　　主持人：现在我们一起看两份调查报告什么不同，一个是4月30号美方公布的，还有就是今天意大利方面公布的，我们先来看两份报告得出的总体的结论，看一下图版。意大利方面的报告说，调查人员没有发现证据证明美军的枪击是有意的行为，很难证明美军士兵为此承担个人责任结论。我们来看美方的报告。美军士兵的行为遵照了相关程序和指令，不对枪击事件负有责任。怎么解读这两个结论，从字面上看似乎只是措词的不同，并没有根本的分歧。

　　马晓霖：强调了一点，排除了美金是故意开枪，或者说受害人C，她说的，美军是有点蓄意地想杀害她这种可能性。微观层次来讲，意大利潜含着就是美国方面还承担责任，但是美国方面认为他的士兵按照一定的程序处理这件事情，应该不负有责任。

　　张郇：这两份报告最一致的地方就是它的总体部分，这实际上是一个有军炮火的误伤，是误会。

　　主持人：都否则是蓄意的，那么就是误伤。

　　张郇：因为至少意大利人说没有证据来证明他是故意的，按他们的调查结就是没有办法。刚才说到了记者，当时这件事情出来的时候，她向新闻界说，美军向这个车开了四百多发子弹，那么很多的信息可以澄清当时，因为当时没有进行调查，只是目击者或者说现场的亲历者在混乱的局面下的一些信息。

　　主持人：待会儿我想详细地介绍一下这份报告的细节，人们最关注的还是一点，就是说在美军的射击行为就近有没有不当，在这一点上，我们也一起来看看两份报告不同的说法。这是意大利方面的报告，就是由该事件发的时间、环境和地点易导致紧张情绪，同时美金在一定程度上缺少经验和带有精神压力，因而导致美军士兵做出本能的和缺少控制的反应。来看美方的报告。

　　张郇：但是意方的报告，实际上并没有指出美国什么地方做错了。

　　主持人：我们接下来看美方的报道，美军士兵向汽车向检查站行使的过程中，曾给予充分的警告，采用灯光照射和鸣枪示警。我们注意到今天各大媒体在引用意方的时候，都曾经引用了一个词就是这个“精神紧张”，还有“缺乏经验”。我们也注意到刚才我们来看这个图版，前面有一些的修饰语，就是发生时间、环境和地点容易导致这种紧张的情绪。

　　张郇：确实容易导致，意大利士兵如果站在那里的话，也可能很紧张。

　　主持人：具体怎么讲，哪些环境、地点？

　　马晓霖：时间就是晚上，可视度非常低，能见度非常低，环境是一个战争的环境，特别是经常发生这种枪击、汽车炸弹、路边炸弹，而且地点又是一个。

　　主持人：时间是晚上。

　　马晓霖：时间是晚上八点。

　　张郇：调查委员会在调查过程中对一些细节，就是说时间上的一些顺序都没有意义，所以说这个报告里面有一个时间表，而且几点几分干了什么事，几点几分做出了什么反应，大家都没有异议。当时如果说意大利人为什么说，美国人紧张呢？因为这批部队是第一次在机场路设岗，同时他设的是一个临时的岗，这个临时的岗是因为内格路.鹏特要到维多利亚军营去要经过过，在这里临时设了一个岗，不是日常的到机场都要经过的。刚才说到了晚上，同时又有情报说，这里可能要面临两起自杀爆炸的袭击。

　　主持人：有一个预警。

　　张郇：这些官兵不是野战部队的，是从美国国内的国民警卫队调过来的，那么种种因素确实有可能，这些当兵的很紧张，但是美军的报告强调，尽管他们很紧张，但是他们做的事情是很按程序的。

　　主持人：我们再来看一下刚才我们引用的美方的报告，关于枪击事件发生的直接原因，他们得出来结论，就是他强调了曾经给予充分的警告，另外说采用灯光照射和鸣枪示警。我们知道其实在这一点上，曾经是双方争执最严重的，意方强调你没有任何的警告，现在美方这个报告说我们有过充分的警告，怎么能够证明这一点？

　　马晓霖：这个美方的报告无非就是根据知情的军官、士兵、当事人，他的汇报，他了解事情的结果来讲。我觉得相对于这两个分歧的报告来讲，反而大家感觉美方的报告是理直气壮，意大利方面有点给美国或者给自己找台阶讲，有点想大事化小的感觉，笼统讲这个岗哨哨卡设得不合适，他的军人可能心理素质有问题。

　　张郇：在这方面也是没办法，因为什么，经历这件事情的，车上三个人，一个死了，另外一个是50几岁的女记者坐在后排，前面有一个特工开着车，总共剩两个人，但是美军在这个哨卡有七个人，对他们的共同讲起来，我分头问，七对二，而且这七个人是站岗士兵，对每一个事情可能描述得很清楚，但是意大利两个人中间有一个，非军事人员，是坐在后排对前面不是很清楚，从调查讲起来，意大利方面确实面临着很大的困难，如果要证明很多东西的话。

　　主持人：我们再来看调查报告还在一些细节上有一些不同，我们一起来看这几个图版。首先是关于车速的，意方的报告说当时汽车只以每小时40公里的速度在行驶，而美方的报告说这个汽车是以超过每小时80公里的速度在行驶，怎么会有这么大的区别？

　　马晓霖：这个速度，像咱们一般国内处理这种交通事故，恐怕根据这个汽车刹车的痕迹，再通过一定的公式测算数据，但是我觉得像这种情况下，恐怕是双方根据自己的当事人的描述，肯定向着自己的一方的描述。

　　张郇：意大利方面说这个哨卡是临时设的，意大利人根本不知道有这个哨卡。我觉得如果是哨卡，你以40公里的时速去通过也是一个高速。

　　马晓霖：对，我在巴勒斯坦也呆过。

　　主持人：大部分应该是一个什么样的速度？

　　马晓霖：大部分，应该是一个每小时5到10公里的速度，缓慢通过。

　　主持人：差得很多。

　　马晓霖：这是晚上，要是白天的话，正常人比如很多车在走的话，速度可以高得。但是白天通过哨卡的话，除非你是军车并行，那么40公里也是比较快的速度。

　　张郇：而且最主要的是美国在这个问题上，他实际上没有去申辩因为他觉得这个是很确实的，我注意到哥伦比亚广播公司在4月28号有一个报告，美国国防部的官员向他的记者透露，说3月4号发生这件事情的时候，美国的间谍卫星把这件事情拍下来了，这个没有写在这个报告里面，但是是五角大楼的官员对记者说的，当然到底确认不确认还需要确认。拍下来了，拍下来以后，那就是闪灯，美国人说我用灯光警告了，一直到开枪，整个的过程，整个的过程是距离加上时间是可以算得出车速的，所以说这个报告里面到最后很明确的说是80—90公里。因为刚才说车轮的印子，美国把现场都毁掉了。

　　主持人：说到这一点，我们也看到意方报告里面谈到两个细节，而且是特别强调了，在美方的报告里面没有做任何表示的，一个就是美军方面没有对路障设置明确的标志，另外一点就是事件发生以后，美军没有采取任何措施保护枪击现场，因此无法有效还原现场和测量距离。这两点指责是有依据的。

　　张郇：但是这件事情一发生之后，意大利驻伊拉克部队的一个将军要求到现场看，美军不让他进去，现在车也挪了位置了，当时车停在什么位置，美军的车停在什么位置，现在全部都没有了。

　　马晓霖：说不清楚了。

　　张郇：但是呢，美军现在按照这个报告里面说，他在这个哨卡前面有一条警戒线，这条警戒线大概是130米左右，接下来在警戒线到你这个哨卡位置大概一半的地方有一个警告线，就是说你过了这个警告线还不按照这个命令行事的话，我就开枪，当时是说到了警戒线，他们用灯光警告，随后到了警告线的时候，他们开了两枪是鸣枪示警，那么随后这个车继续往前走，随后美军就开枪了。

　　马晓霖：美方的报告说在这之前有15到30辆车，有很多车根据美军的警告指示按照他的话返回了，但就这辆车行动有点反常。

　　主持人：其实我觉得强调的这两点，其中更为关键的还是第二点，就是关于保护现场的问题。为什么美金这么急于把这个现场动了，而且刚才你也谈到组织意大利方面到现场，而且我个人一直有一个疑问，为什么我们现在在所有的画面的搜索里也看不到这个检查站的形象。

　　马晓霖：我想从保护现场的问题，因为是发生在一个公路上，咱们要从正常的一个动机来理解，美军觉得这个事，先把这个交通疏通再说，从负面考虑，他确实想推卸责备，想就这个现场挪一个位置，或者说改变原样。

　　张郇：而且当时的这些军队，当场的这些人，他觉得是一个意外，是一个失误，是一个误会，但是他们并没有觉得是一个值得国际调查的一件事情，那些当兵的他们不知道。这件事情完了，把车一移就完了。

　　主持人：当时还没有确认这个人是谁。

　　张郇：而且当时也没有人说他们是故意的，问题只有提出指控的时候，才说这个事我要调查。而且我相信美军也有这样的想法，说这件事情如果把东西都放在里面大家来查的话，非常麻烦，他也不愿意这个麻烦在伊拉克现在打仗的情况下来查，打枪是什么角度。

　　主持人：没有想到这件事情会这么严重。

　　马晓霖：而且这个误击事件很多，特别是像美国和意大利关系非常好，他可能就没想到这件事居然能闹出一个外交事件，我想处理起来也比较草率了一些。

　　主持人：这部分讨论先到这里，我们先稍适休息，在广告之后将继续我们的讨论，不要走开。

　　主持人：刚才我们一直在讨论关于射击事件的是是非非，两份报告有共同的结论，同时也存在着一些分歧。但是我想现在排除不管谁说的对，不管这个开枪的原因是什么，但是现在这里面有一个结论，我们可以得出来，就是这个车在通过检查站的时候，当地的检查站的士兵，他们并不知道这个车上载的被释放的意大利的人质，为什么意大利方面没有通知美国方面？

　　张郇：意大利人在事情刚刚发生的时候，说他们是通知了美国方面。

　　主持人：但是没通知到。

　　张郇：要查，你说你通知了，随后哪一个环节断掉了，或者说得极端一点，他们明明知道，说不知道，现在查。有一点就是说这两份报告对一个细节是公认的，就是说在这件事情枪击事件发生20分钟的时候，在一个联军司令部工作的副司令级的意大利将军，跟他的美国助手说，我们的人质将会通过机场路，可能不知道会不会有麻烦，但是他随后又说了一句话，他说，这件事情还是最好保密，不要跟任何人说为好，这个调查报告里面就说，当时听到他这个话的美军军官就把他后面一句话理解为，不要跟外人说一个命令。那么我想卡利帕里他说，他跟美军方面联系的，但是情报部门不会直接跟军事指挥部门联系，肯定跟他自己的意大利的军方联系，随后让他在联军的范围之内协调，可能就是这个环节断掉了，这是不是一个误解，美军觉得你说不要告诉别人，他就不安排了。但是至少有一点，就是说可以卡利帕里去营救记者人质的整个过程是对美军方面保密的，没有告诉美方我来营救这个人，我什么时候把他救出来，我什么时候把她送出去，整个事情是由于美军反对跟恐怖分子谈判，或者说交赎金，是不是交赎金，我们现在都不知道。所以说意大利方面对他保密，整个事情你别管，我们自己干，这件事情可能会导致沟通上的一些困难，你不说，我也不清楚，随后就造成这么一回事。

　　主持人：马先生怎么看，似乎按照刚才张郇的说法，这似乎也是一种非常含糊的一种交代。

　　马晓霖：说含糊，如果按照张老师说的细节确切的话，我觉得意大利方面给美军助手来讲这个心情是很明确的，我告诉你了，你别再对别人说就是了，按照前面意大利从整个操作过程它是跟按照美国对绑架的立场是完全不一样了，他是独来独往，主观上不愿意让美国更多地参与，客观上可能造成了信息上的不畅通。导致卡利帕里跟斯格雷纳要经过这条道路到机场去，这条信息明确地传达给美军士兵。

　　张郇：如果是对美军公开的话，人救出来就告诉你，我把人救出来的，我现在在什么地方，我现在要到什么地方去，他都没有说。所以说这份报告，美方的报告其中有一句话伊拉克仍然是一个战乱地区，是一个战场，在这种情况下，信息的沟通是最重要的，做得越好，对大家越有利。实际上就是暗指意大利，你干这个事为什么不告诉我。

　　主持人：当然意大利的报告不是暗指的，是明确指责美国方面检查站缺乏非常规范的管理，这种指责有道理吗？

　　马晓霖：这种指责我觉得看具体情况，看战乱地区，这种检查站、哨所是多种多样的，重要的设施、机关、十字路口、桥梁都有固定的哨所，来来往的车是知道的，是有规律的，但是某些路段，经常因为突发事件的出现，比如说军事行动可能要发生，甚至有一些重要人物要通过，经常出现一些阻断交通，临时设卡检查车辆或者临时采取一些具体措施，这个都是存在的。

　　主持人：而且这个检查站也是临时设置的。

　　张郇：对，是一个临时设置的。所以说我们一开始说了，这是一个自己人跟自己人的一个误伤，但是实际上意大利方面和美国方面都通过这个事情在总结，美国人也说了，说我们是不是应该在以后这种检查站阻断有可疑车辆的时候，更多的采取一些非致命的措施，不要发生怀疑了，非要开枪，比如说弄一个，有一些钉子的链条，一拉，让车马上就泄气了，或者说用一些路障，没有办法冲过去的路障，必须要减速的路障。

　　马晓霖：这种东西是有，在战地地方，通过沙袋，甚至通过按在地上的铁桩，把道路弄成一个S字形或Z字形，让你汽车不得不减速，另外就是设置很高的路卡。

　　主持人：但是这种方法能阻止汽车炸弹吗？

　　马晓霖：这种东西能减速，应该能防止，但是我觉得实际操作起来也挺难，临时设定一些路障的话，确实很难。对于美国军队来讲，任何一个占领军来讲，它一般有一个潜规则，第一首先要确保自己的安全，如果不能确保自身安全的话，他宁可错杀，也不会把危险留给自己。

　　主持人：好，非常感谢两位的分析，也感谢观众朋友收看我们这期《国际观察》再见。

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