[国际观察] 攻克柏林60年（5月2日播出）

央视国际 (2005年05月02日 22:31)

　　CCTV.com消息（国际观察）：60年前的今天，柏林德军司令在绝望中投降；60年前的今天，苏联红军在纳粹总部欢呼胜利；60年前的今天，盲目疮痍的柏林开始走向和平。

　　主持人张郇：各位观众大家晚上好，欢迎收看我们在五一期间照常播出的《国际观察》。

　　5月上旬，世界将非常隆重地纪念一个重要的历史事件，那就是反法西斯战争胜利60周年，纪念和庆祝活动将在一周后的5月9号在莫斯科红场达到最高潮。不过一段时间以来，人们已经开始在欧洲各地纪念那场战争中最后阶段的一个个令人鼓舞的胜利。今天是5月2日，1945年的5月2日，柏林被苏联红军攻克，历史学家和军事学家们都说，这是二战历史上同时也是现代战争史上一个里程碑式的日子。

　　解说：60年的今天，德军56坦克军军长卫德林率部向苏联红军投降，卫德林的军衔是炮兵上将，几天前他才被希特勒任命为柏林的城防司令。在1945年5月2号这一天，卫德林以柏林城防司令的名义通过无线电宣布，我命令立即停止抵抗。所以攻克柏林以1945年5月2号为历史的刻度。

　　柏林的城防司令卫德林所以命令部下停止抵抗，应该与这张照片记录的历史时刻产生的历史影响有关。红旗插到德国国会大厦最高点的准确时间是1945年4月30号晚上9点50分左右，由于天太黑没有办法照相，苏联红军的随军记者在5月1号早晨又让当时的那两名士兵康泰利亚和耶格罗夫重演了这个神圣的时刻。在这个时刻之前的1945年4月30号下午3点30分左右，还发生了一个历史永远不会忘记的事情。一手导演了第二次世界大战的德意志第三帝国国家元首阿道夫.希特勒在服用了氢化物之后，饮弹自杀身亡。

　　主持人：好，我们今天的话题是60年前令人振奋的德国柏林被攻克和攻克柏林对以后60年的影响。来到演播室的两位，一位是国防大学的马骏教授，还有一位是我们的特约新闻观察员郭建新。刚才短片里面最后说到希特勒是自杀了，实际他刚过56岁的生日，十天以后就自杀了，实际上希特勒在最后的阶段实际上还是想反驳。但是马先生，我想问，就是您研究二战历史，从二战历史看，什么时候，哪一个转折已经决定了在军事上、战场上，柏林会到最后被攻克。

　　马骏 国防大学教授：从第二次世界大战来讲它有一系列的转折点，最早一个转折点就是1942年4月17号到1943年2月1号斯大林格勒的战役，那么这个战役苏军歼灭了德军保陆司的第六集团军，从这个战役开始，那么构成了第二次世界大战一个转折，后来紧接着43年7月份的库尔斯克战争。那么，这两个战役在苏德战役中表明德军再也没有能力发动一次战略性进攻战役，还是防御作战。

　　主持人：但是希特勒本人一直没有意识到这一点，一直到苏军开始炮轰柏林市中心了，他在指望什么？他还是想反攻？

　　马骏：还是想反攻，他那时候用我们的话就是垂死挣扎了，因为希特勒在1945年2月意识到这场战争的战败已经是不可避免的了，因为他后来说这次战争到了今天这种地步，除了第三帝国政府之外，所有的德国人都有责任，那么必须去死。

　　郭建新：昨天德国《卫报》透露了一篇文章，当时跟希特勒在总理府地堡里一个活的人，一个护士叫艾尔娜.弗莱斯尔，她是60年以后开口，关于她被美国中央情报局3个月之后找到，上了六道菜跟她谈话，所谓的审讯记录是2001年就揭秘了，但是在华盛顿的一个房子里找到的一个东西。她说希特勒在柏林战役打响之前，还是神情还是不错的，因为她作为一个女护士，她只能回忆起这样感性的东西，但是柏林战役打响之后炮击柏林市中心的时候，她回忆说，希特勒的头似乎一夜就灰白了，而且情绪非常沮丧。那么从这个角度来看，确实攻克柏林对于纳粹德国，甚至希特勒的灭亡具有非常重要的意义。

　　主持人：刚才说的这篇报道是德国《卫报》昨天发表的这篇文章，还是说60年前开口了。60年以来实际上研究二战史的人很多，也有很多的人发表很多的文章，很多的研究。马先生，您觉得就是说整个对攻克柏林的评价讲起来，有什么可以让我们，不能说从新认识，就是很重要的研究成果？

　　马骏：我觉得从攻克柏林的战役来讲，从政治上一个原因，这里面提出问题，为什么盟军没有攻占。

　　主持人：对。

　　马骏：攻占柏林，咱们从这个话题谈起，盟军并不是没有进攻柏林的作战计划。

　　主持人：他实际上只有几十公里远。

　　马骏：他当时在柏林在100到120公里一个距离进行集结，那么艾森豪威尔在2月份就制定了进攻柏林的作战计划，司令官就是孟格马力担负着进攻柏林的指挥官，后来有两个考虑，一个是雅尔塔会议，在柏林地区划归苏联占军，但是雅尔塔会议协议有一个原则，有一个原则，就是说谁最有利，有优势就可以归攻占柏林，这样当时艾森豪威尔一方面他考虑他的兵力不占优势地位，他自己讲如果盟军攻占柏林付出十万以上人的代价。

　　主持人：这个优势实际上是作为军队是争取来的优势，这个优势不会自然而然落在你的头上。因为我注意到在苏军攻占、解放了奥斯维新以后，实际上把柏林解决以后，他们每天是以30、40公里的速度在推进。对一个集团讲起来是非常神速。所以我的意思是说在攻占柏林地位或者说局面，是苏军争取来的，但是美军或者说英军他们那一方面，并没有争取。

　　郭建新：他们也争取了，实际上稍微晚了。为什么？4月25号的易北河会时，实际上苏军在44年11月就开始酝酿攻克柏林的战役，那么通过解放波兰以后，像你刚才说的，大量的中型的武器开始向德国方向推进，而且它最后推进速度按照这个优势原则，他超过了盟军的兵力，也就是说实际上在43年1月份，卡萨布兰卡会议上，丘吉尔和罗斯福就已经商量了一个，实际上决定先上苏军消耗。

　　主持人：所以关键是他们也争取了，但是他们在一个位置上待着，他们实际上是希望苏联红军先动手。

　　马骏：这里面就是反映了希望二战留给了我们的一个遗产，就是面临着共同的敌人，必须加强国际合作，尽管西方盟军和苏军在很多问题上有矛盾，但是当希特勒这个共同的敌人还没有被完全击败，那么他们合作的层面还是很大德，斯大林讲，他不担心艾森豪威尔，他担心的是丘吉尔。

　　主持人：为什么？

　　马骏：因为丘吉尔号称自己是伊丽莎白的产儿，号称自己是大英帝国遗产的守护者，所以在整个第二次世界大战，他时时刻刻为大英帝国自己的利益考虑，在攻克柏林这一点，他也是这样的。但是罗斯福和艾森豪威尔美国的政府在当时通过从共同的敌人，加强国际合作的角度上做了很大的说服工作。那么从柏林会战的角度讲，就是面临共同的敌人，虽然有矛盾，但是加强国际合作是最重要的。

　　主持人：但是到最终，实际上苏联红军作出了最大的牺牲，因为我注意到整个战役死亡的人数实际上是苏联红军的阵亡人要高于德国。

　　马骏：参加柏林会议的随军，每八个苏军官兵有一个死亡的，当时苏军参加柏林会战是有262万人，30多万官兵阵亡，

　　主持人：造成这么大伤亡的主要的原因是什么？

　　郭建新：主要一般来说，进攻部队肯定伤亡大于防御的部队，这是一个基本的宏观的评估，那么当然也有希特勒城防部队，包括他的有93个师，当然还有一些小孩、儿童，最后希特勒下令上战争。刚才马老师讲，43年7月份，他的装甲部队，就是精锐部队，基本被苏军消耗光了，虽然他的城防部队最精锐的，但是他有精神的力量，我们知道纳粹德国是先意识形态后有军国主义，他跟日本不一样，日本是直接帝国主义，他这样的意识形态的精神力量，使得很多守成的部队，特别是一些年轻人可能去拼死，这样造成的伤亡比较大。

　　主持人：说到这一点，前一段时间，德国人拍了一部影片，中文的翻译可以说是《帝国陷落》。实际上这是德国人拍的第一部描写希特勒最后日子的这样一部片子，当然也讲到希特勒的最后自杀等很多事情，其中一个细节就跟您刚才说的一些儿童，都被冠以希特勒青年团这样的成员，也上街守卫柏林，也可以说希特勒用他这种纳粹的思想在毒害这些青年，我们不妨来看一段短片，可能会有助于我们理解当时的柏林城内的情况。

　　解说：德国影片《帝国陷落》片段

　　主持人：这当然是一个故事片，但是这部故事片据说是根据希特勒的秘书，跟希特勒渡过最后一段时间的秘书的回忆来写的，当时在这个秘书是2002年死的，他对剧本基本上也是认可的。马先生，影片里描写的这种情况，是不是造成德国在保卫柏林的战争中有很多青少年、儿童死亡的原因。

　　马骏：这部片子虽然说是故事片，但是是真实的，这是客观的，因为纳粹德军兵役制度是16岁以上男青年和女青年可以服兵役，在4月20号，也就是希特勒过了他56岁生日那一天，苏联第79军火炮就已经得打到柏林了，这时候希特勒就加强征召童子军，就是13到16岁的少女参加军队，他过生日接见了她，当时有的少年拿不动手雷，但是要拿着手雷去钻苏军的坦克，因为当时柏林占有1500辆坦克，而苏军是6250辆坦克，兵力远远要少于苏军，用人体抱着炸弹引爆苏军的坦克。

　　主持人：是有实际作用吗？

　　马骏：当然增大了苏军的伤亡，苏军伤亡30多万人，之所以这么大，很大程度上就是纳粹的政治理念，逼迫德国人为这场战争同归于尽，有很多不愿意继续抵抗的成年德国人都被绞死了，很多部队就是大批的儿童进行巷战，所以增大了苏军的伤亡。

　　主持人：但是实际上到最终，大局也是没有被逆转。还有就是，我看这个攻克柏林的资料当中，有一个说法把这个战役称之为探照灯战役，您能给我们详细地说一下吗？

　　马骏：探照灯用于军事始于1940年的日俄战争，当时的沙皇俄国是将探照灯用于防御，在阵地前用探照灯对着对面，日军进攻之后，它照得清清爽爽，然后击败或者打死进攻中的日军。那么朱可夫这个人喜欢军事历史，他从历史上看到、受了很大的启发，他就成为了第一个将探照灯用于进攻作战的统帅，他当是白俄罗斯的第一方面军的司令，柏林战役打响的时候是1945年的4月16号早晨4点，天还黑着，没亮呢，他140架探照灯，1000亿瓦的探照亮，探照灯进入照明，在同一时刻，齐刷刷地照到德军的战役，形成一道白昼，特别是在当时第一阶段，泽夫劳这高地，这是柏林的一个大门，在柏林郊区，很近，如果泽夫劳阵地被攻占之后，那么柏林的大门就攻开了，4月18号，这个占地被攻占，这个阵地被攻占，探照灯是汗马功劳，两个作用。一个是对方的阵地，苏军看得清清爽爽，有利于航空兵火力、炮兵火力的打击，目标准确，第二个突然形成白昼，照明不了，使得德军心理的震撼作用，坍塌了它的抵抗意识，所以说后来有人说柏林战役是探照灯之战。

　　主持人：除了泽夫劳战役，苏军在过程当中，还用过探照灯的战术吗？

　　郭建新：后来就没有了。

　　主持人：以探照灯开始的。

　　郭建新：对，泽夫劳等于说是正好在白俄罗斯第一方面军和第五方面军的正面，而且是坦克部队的正面，泽夫劳主要是挡住苏军的大量的坦克。所以说当时斯大林也是非常急，别人给朱可夫夫打电话说，明天我再等你的电话，你怎么把这个泽夫劳拿下来，我觉得朱可夫也是急中生智，用了这样的方式。

　　主持人：我们先去一下广告，随后再进行我们下一步的讨论。

　　主持人：好，我们接着我们的讨论。

　　马先生，我想您是研究军事史的，对二战的历史也很有研究，柏林战役在军事上最主要的意义，在军事史上留下的最主要的意义是什么？

　　马骏：柏林战役从军事的角度讲，首先讲，柏林会战是一场大规模的陆路进攻作战。三个方面军，乌克兰第一方面军、白俄罗斯第一方面军、第二方面军，三个方面军在一个宽大正面上，四五百公里二百多万人，为了一个统一的号令之下，为了一个共同的目的，达成一个一齐向对方实施攻击，这本身太难了。

　　主持人：很难。

　　马骏：太难了。

　　主持人：难在什么地方？

　　马骏：难在统一协调，协同。

　　主持人：通讯，不像现在这样。

　　马骏：那当然了，在一个号令下，为了一个共同的目的，统一的企图，达成同一个目的，三个方面军协调一致的行动。

　　主持人：是不是可以说从人数上讲起来，是空前绝后，到现在为止。

　　马骏：我从作战角度讲，这么大规模的进攻作战，空前也很可能是绝后。

　　主持人：到现在为止，60年来没有过这样的情况。但是苏军整个把控得很好。

　　郭建新：一个是从东北方面，一个是东南方面，这是柏林，等于说他要正面进攻，还要包抄后面，挡住它的退路，这个协调，空军、陆军、坦克部队、火力侦察部队、步兵，整个大规模的协调是非常难的，应该说苏军当时的作战水平非常高。

　　主持人：确实是苏联的骄傲。还有一个问题，我们现在很快就要纪念卫国战争60周年，但是我注意到欧洲人把5月8号定为欧洲胜利日，但是呢，前苏联包括现在的俄罗斯把5月9号定为卫国战争胜利日，实际上都是德国人投降了嘛，为什么这两个日子会不一样，同一件事情，两个日子不一样？

　　马骏：

　　这个牵扯到有两次投降日。1945年5月7号，艾森豪威尔盟军在法国的兰斯和德国举行了一个受降仪式，德国投降了，这个事苏军有一个炮兵上将参加了这个仪式，斯大林知道了，斯大林是非常恼火这件事。斯大林讲是我，而不是西方承担了抗击德国的主要作用，这个德国受降应该是在纳粹德国的中心，柏林举行，而不能在其他。

　　主持人：接下来呢？

　　马骏：所以他让朱可夫，命令朱可夫代表最高统帅部重新举行一次。

　　主持人：在柏林再来一次。

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