[国际观察]选战在不列颠（2005年4月27日播出）

央视国际 (2005年04月27日 22:55)

　　CCTV.com消息（国际观察）：工党、保守党、自由民主党，三党竞争，三党角逐，三党厮杀，英国大选进入最后十天。托尼布莱尔现任英国首相，已经连任两届的首相，一片指责声中，布莱尔的工党能否创造连任三届的神话。

　　主持人（水均益）：大家晚上好，欢迎您收看我们正在直播的《国际观察》节目。

　　最近几天，如果您走进英国有名的比萨店，比萨速递点菜，您不仅可以点到英国女王，可以点卡米拉，也可以点布莱尔，可以点霍华德，店员为顾客送上的，是经过厨师精心打造的美味比萨，而且还会在比萨表面上，点缀上一些政治人物的头像。不难相信，英国人在一边品位着比萨的同时，嘴里谈论的话题也少不了他们。因为还有9天，又一轮英国大选将要举行。巧的是5月6号，也就是大选的第二天，正在寻求第三任期的英国首相布莱尔，将要庆祝他52岁的生日。大选结果究竟能不能够成为布莱尔的生日大礼，目前英国大选又进行到了何种程度？今天我们的节目，将围绕这些话题来展开。

　　首先介绍一下二位演播室的嘉宾，一位是中国现代国际关系研究院的研究员冯仲平先生，还有一位是我们的新闻观察员郭建新。我想首先我们还是通过一些数据，或者一些媒体的报道来进入我们的话题。

　　因为我们在做这个节目之前，在一些互联网上做了一些搜索，发现关于大选布莱尔这两天是越来越多，而且有很多东西似乎是一些负面的多。比如说我们现在看，第一条说，英国女市民称布莱尔为“刽子手”，拒绝与其握手。原因是因为在4月25号，前几天布莱尔到一个地方去做大选前的竞选活动，结果很尴尬，一个女士就给他拒绝了。还有一位就是有一个英国工党的资深议员，在临阵倒戈。这在一个一般这种政治大选里边，是很致命的一种打击。《独立报》报道，说由于布莱尔在伊拉克战争问题上撒谎，所以他临阵倒戈，要参加自由民主党。还有一个情况，英国的在野党批评布莱尔是一战的骗子，这是英国的总检察长戈德史密斯。我们也知道实际上在英国传着一个俗语，把布莱尔的名字，稍微改一下，后头那个字正好是骗子的意思。冯先生，请您给我们首先分析一下，为什么在英国媒体大选临近的时候，对于工党，特别是对于布莱尔有这么多负面的消息？是不是意味着他不利？

　　冯仲平（中国现代国际关系研究院研究员）：对，因为工党这次是第三次要连任了，所以这次显然成为人们关注的一个焦点了，2001年的时候，他第二次连任的时候，当时我们预测的时候，有一种感觉就是说这一次是没有悬念的一次选举，为什么，我们当时开玩笑说，有一个规律，不是由于工党太强大了，而且由于反对党、保守党太软弱了，就是说力量的悬殊太大了。这次我觉得整体的力量格局还没有变化，就是没有扭转过来。

　　主持人：还像五年前一样。

　　冯仲平：五年前一样，但是这次也发生了一些变化，就要我们刚才屏幕上看到的，也发生了一些什么变化，就是说发现差距在拉小，发现保守党支持力量在上升，工党的形象，支持率在下降，但是最主要的我觉得还是伊拉克战争给他带来的后果，第一个拒绝和他握手的这个，就认为你是伊拉克战争的刽子手。

　　主持人：实际上刚才我们给观众介绍的那三条，好像都和伊拉克战争有关系。

　　冯仲平：临阵倒戈也是由于工党内部有人反对伊拉克战争，我们记得当时工党的外交大臣库克，就是在伊拉克战争前宣布辞职，抗议伊拉克战争。

　　郭建新：还有一个肖特，国际事务大臣。

　　主持人：问一下我们的观察员，现在整体的大选进行到了一个什么样的程度？有没有悬念？

　　郭建新（新闻观察员）：刚才在你的导语里说了还有9天，现在应该说是战前最激烈的时候，应该说没有悬念，从多方面的民意调查也好，或者说作为政治分析也好，应该说是没有悬念，工党在下议院做多数党，因为制度是多数党议员占多数的这个党派的党魁，就自然成为首相，这也应该说他连任第三届没什么问题。但是现在比较核心的问题，现在大家比较关注的是英国经济问题，尽管像刚才所举的三个例子，女市民不跟他握手，谁谁倒戈，这些可能都是跟伊拉克战争有关，说他是骗子也是跟伊拉克战争有关。但是这些因素从民意调查上看，考虑战争因素的仅占到不到10％的人，但是这些东西会被媒体比较放大，而没有放大的，或者大家没有更多去关注的一些事情，相对来说，应该是英国国内的东西。

　　主持人：而且我注意到你说到英国国内，就是英国国内的媒体，无论是电视还是报纸，包括一些欧洲的西方的一些媒体，在报的时候，还是很充分地在说各党派，包括在野党、工党在议会在各种场合里边，这两天新闻里边，我们也注意到布莱尔走到各地，争论还是很激烈，我们这儿有一个这一段时间的小回顾，我们看一下，然后继续我们的话题。

　　[移民问题]

　　工党：关注避免申请和移民问题，不是为了种族主义，而是为了和平，人们希望知道我们这里的规则和系统是公平的。

　　保守党：我们在移民问题上的立场，是为了保证，我们不会再被移民带来的长期问题所困扰，这届政府有意思的是，似乎在这个问题上没有上限，我们反对这样。

　　[伊拉克问题]

　　工党：在这件事情上，我不能说抱歉，对这件事，我没有抱歉，我认为我这样做是对的。

　　自由民主党：民众根本什么都不知道，他们有被告知过，（关于伊拉克战争的）事实吗？

　　保守党：我认为参与这场战争是可以，但是要讲出事实，可是布莱尔先生没有这么做。

　　主持人：你看看刚才这个短片最后，还是围绕着伊拉克有比较激烈的争论，刚才我们说把他称之为骗子，现在郭先生刚才也介绍了，实际上的民意调查，伊拉克问题并不占很大的选民关注的问题。

　　郭建民：他关注，但是不是作为他决定……

　　主持人：你刚才说不到10％，我这儿还有一个数据，英国《独立报》的一项调查显示，被调查的只有3％的民众将伊拉克问题作为选举的。

　　冯仲平：伊拉克战争要说对这次大选造成的影响是什么样的话，我觉得离伊拉克战争越远远，对工党越有好处，比如说2004年西班牙大选。

　　主持人：马德里爆炸案。

　　冯仲平：那是对人民党，就是阿萨纳尔领导的西班牙党的一个报复、一个回应，这次也是英国老百姓，英国选民第一次有这个机会，能够显示一下他们对那场战争的不满意。

　　主持人：可是已经过了两年了。

　　冯仲平：而且如果说这场战争对大选有什么影响的话，我认为就是不如说1997年、2001年的时候，工党当时是绝对的优势，当时工党是非常有信心，特别第二次2001年的时候，非常有信心，而且结果也是这样，在议会里面他是绝对优势的，这在历史上是没有过的。这次工党要赢，我们认为是没有悬念的，但是应该是艰难的。

　　郭建新：但是我觉得伊拉克战争主要表现在三个党派之间的党派之争上，像保守党实际上是赞成伊拉克战争的，但是他指责布莱尔什么呢，你没有说实话，指责在哪儿去了，说他的个人品行上有问题。

　　冯仲平：这事保守党也不能太草率，他也支持伊拉克战争了。

　　主持人：你的意思就是他也有软肋，所以选民说你也是支持伊拉克战争了。

　　郭建新：我支持伊拉克战争，但是我没有说谎话了，你说谎话了。

　　冯仲平：但是保守党领袖霍华德很出名，他抓住说我当时是不知道情况，你说那个说法我觉得应该支持，结果你是说假话了，这个只有自民党口碑好，你家是自始至终反对战争。

　　主持人：但是我觉得可能多多少少还有一个原因，就是大多数英国的选民，在伊拉克问题上并不想再追究下去，有一点类似于去年我们看到的美国大选，因为很多问题从根子上看，不要光看表面现象，从根本上讲，选民、英国民众的心态觉得，恐怕战争还是打了，而且打完了就反过去了，不能再追究了。

　　冯仲平：对，选民是这样，你说你支持战争吗，他说我反对战争，多数人这样回答，但是如果说让他真正投票时候，他又想我投哪一个党，与我的经济、与我的生活是直接挂钩的，所以说过去在历史上为什么保守党一直在位，工党一直上不了台，那个时候英国老百姓一直有一个认识，认为说保守党是搞经济的，工党管不了经济。所以工党在台上的时间都不长，结果布莱尔1997年上台以后，历史重写了，现在英国人翻过来了，保守党搞不了经济，工党反而是经济的行手，特别是对财政大臣布朗，人们得他的赞誉有佳。

　　郭建新：跟咱们刚才在底下一块聊的时候，实际上现在工党连续12年的经济增长，就是英国的连续增长，低利率、低失业率、低膨胀，三低，这是非常好的一种状态，对市场经济的一种状态。

　　主持人：而且有的媒体说，最近这一段，英国经济增长的势头是英国200年来，从未有过的最长的经济增长良好时期。

　　郭建新：对，但是他为什么能获得良好时期，还得翻到保守党的撒切尔夫人，她当时强行的大刀阔斧进行了私有化的改革，然后推行市场经济，然后所有的难，她都给你扛过去了，就是铁娘子。

　　主持人：铁娘子把底子打好了。

　　郭建新：然后良性循环形成了。

　　主持人：现在是梅杰、布莱尔，直接在底下摘果子了。

　　郭建新：这个果子他一吃吃了至少从1997年一直吃到现在，而现在一般经济运行规律大家都知道，你一旦跨过一个槛以后，介入良性循环，是有它自己的惯性的，所以现在的这种东西，不能完全说就是工党在管经济有办法，当然他一直强调福利，强调对工人的……

　　主持人：我请二位看一个，我们大概的英国参选党派，现在在英国民众当中的一个民意支持率，可以看到得出来，依然还是工党占先，保守党紧随其后，但是差距还是有的，十到十几个百分点，或者五到十个百分点的落后程度，这个应该是可信的。

　　冯仲平：我看到一个材料比这个要严重一点，是什么材料，说你问选民有资格投票的人，问你要支持工党还是保守党，大概是工党比保守党要领先十个百分点，但是你问说，你投不投票，这个人如果说我必定要投票的人，结果就不一样了。

　　主持人：我正好想跟您探讨这个问题，投票率我们别忘了支持率是一方面，但是投票率还是很重要的。

　　冯仲平：决定的因素是投票率。

　　郭建新：对工党来说，投票率很重要。

　　冯仲平：如果说再搞一个调查，说你一定得投票去，在这个范围内，工党只比保守党多两个百分点。

　　主持人：您的意思就是说，支持工党的人，不见得有那么多人都去投票。

　　郭建新：对，所以一定克林顿，通过卫星的连线，他参与说支持布莱尔，布莱尔很高兴，因为这样可以动员更多的工党，支持工党的人去参加投票，因为克林顿是民主党的，应该从党派作为自由主义的观念上来说，和意识形态上来说，工党和民主党更接近一点，所以支持的时候，会动员相当一批的支持工党的人去投票，只要投票率高的话，因为工党一向是支持下层老百姓。

　　主持人：实际上我们知道英国和美国的情况，或者是欧洲一些发达国家的情况差不多，二战之后，特别是最近这十年二十年，民众对于投票的积极性，并不是特别好，比如上次英国大选的时候，投票率是59.4％，但是这也已经是二战以来最低点，这次还会不会再创一个更低点。

　　冯仲平：我相信可能还会低。

　　主持人：为什么？

　　冯仲平：因为整个第一个就是，我讲到工党里面，我觉得有好多人认为我投不投都无所谓，肯定能赢，这些人除非让他感觉到，我要不去投，可能工党要输，支持工党的人可能会，这是一部分人可能不去投。另外一部分人确实是工党内部，觉得布莱尔这场战争是和他的信仰，他的理念是想违背的。

　　主持人：布莱尔个人还是有一点魅力的问题。这个话题我们先谈到这么，接下来我们在广告之后马上回来要谈一个问题，到底在英国大选选什么？还有目前这样一个看似工党领先的局面，还存不存在反盘的可能性？广告之后马上回来。

　　主持人：欢迎您继续收看我们正在直播的《国际观察》节目。我们今天节目的话题，是有关正在如火如荼进行的英国大选的情况。我们今天演播室两位，一位是中国现代国际关系研究院的研究员冯仲平先生，还有一位是我们的新闻观察员郭建新。我们接下来还是来讨论这个话题，到底选什么？刚才郭先生实际上提到了一句，实际上是选党，而不是说选首相，这一点和美国大选有一点区别。冯先生给我们再介绍一下。

　　冯仲平：我觉得确实英国是这样的，英国有一系列的议会里面有659个议席，哪个党的议席多，哪个党就获胜了，哪个党的党魁领袖就成了首相了，那么这个席位实际上是有659个席位，就说明有659个选区，每一个选区就是三个党都去哪儿竞选区，最后人家说，我看见工党这个人讲得不错，他的得票率高，这个选区就是工党得了，最后统计一下，看哪个党得到的选区的票数多，就成为多数党了，是这样一个情况，但是我觉得……

　　郭建新：这个情况有点和美国相似了。

　　主持人：美国是直选总统。

　　冯仲平：但是你知道吗，党的领导人好多英国人现在也不像过去我选的是工党，选的是保守党，领导人的分量越来越重了，其实这与电视、与媒体有关系，现在都包装领导人，你说老百姓在选工党、保守党、自民党吗，是，但是也是在选三个领导人，处处曝光都是他们三个，也实际上是在投布莱尔的票，在投霍华德的票，在投自民党领袖的票。我觉得这个也是有点向美国靠近。

　　主持人：您的意思就是，实际上这三党的党魁，他的领袖在公众面前的曝光度，他的形象好坏，也起很大的作用。

　　郭建新：确实跟这种民行制有关系。

　　主持人：在这里边我们打一分的话，是不是目前布莱尔还是占上风？因为布莱尔一贯以他亲民，非常随和，跟英国老百姓能够打成一片而著称。

　　冯仲平：布莱尔的个人魅力确实很大，在这三个里面肯定还是他，保守党一直为什么处于这种被动局面，就是出不来一个人，撒切尔夫人完了以后，再出来一个就是像撒切尔夫人这样的一个领袖，布莱尔在1997年领导工党，直到今天走下来，很大程度上，工党之前也之一败涂地的，就是由于出现了这个布莱尔这样一个领袖。

　　郭建新：英国老百姓应该他的教育水平是很高的，如果是关心经济的，连续12年的经济增长，钱包鼓了，他会觉得这是工党给带来的，工党怎么好呢，布莱尔领导的好。如果你是关心国际政治、关心安全，布莱尔显然在国际上，他与美国和意大利的贝鲁斯科尼这样的右翼，按道理他是中组，就是英国工党的中组，但是他跟右翼的这些重要的欧美国家，关系都很好，这又是他的个人魅力。

　　冯仲平：我发现一点什么呢，实际上对选民来说，真正对国际这块不是特别关心，但是他关心国内的问题，现在保守党和工党很像，现在就说保守党一看工党搞得好，他也得跟着工党走，托尼布莱尔1997年上台的时候，也在学撒切尔夫人，现在的界限是越来越模糊了。

　　主持人：这点实际上和美国大选也有点像，你看再怎么样，但是在大选的时候，更多的老百姓关心的是自己国内的事。

　　冯仲平：但是工党、保守党又不能跟选民说，我和你有多大区别，老百姓一看，这领导人丰度不错，就投他一票。

　　郭建新：这次自由民主党在经济政策上提出，像税收这种东西，在西方这种国家很重要，税收政策，因为他们所得税都是明着的，他提出一个十万英镑以上年收入的，要纳多少税，50％的税。

　　主持人：一半，我挣十万，要拿一半交给国家。

　　郭建新：这自民党，然后马上有73％的人是拍手称快，为什么呢，因为遏制了那些高收入的，十万英镑，大致算下来是150万人民币以上年收入，这个东西马上普通群众非常高兴。但是这次工党税收政策一直是采取低收入的，他税收政策。但是这次被经济分析认为，他们没有对税收政策方面不增税这方面作出承诺，然后又分析了他的竞选纲领，看了他的竞选纲领当中说，他再执政两年很有可能要涨税了，涨税对他非常不利，这种东西是英国公众非常关注的事情，中产阶级说你是想放两头挤中间，那我中产阶级就倒霉了，我中产阶级倒霉了以后，你就宰我，那怎么能行，所以中产阶级对工党会有犹豫的态度。

　　主持人：我想我们换一个话题，刚才跟观众朋友承诺了，谈一谈有没有可能意外？翻盘？或者工党以微弱的弱势输了？

　　冯仲平：我曾经一直想这个问题，肯定是没悬念，一直这样想。

　　主持人：但是我觉得作为任何一个媒体，应该想到这个。。

　　冯仲平：后来我也开始想，只有一种可能性，就是在大选前，我认为如果说工党的内部发生内讧了，特别是现在财政大臣自己又拉出一支部队来，和布莱尔对着干的话，那种可能性是很大的。但是现在看来布莱尔真是一个政治高手。

　　主持人：怎么讲？

　　冯仲平：他是一个成熟的政治家，他通过许诺、通过秘密的协议，这次又把布朗的这次充当领袖、充当首相的愿望又压下去了，你看到这次有很奇怪的特点，布莱尔走到哪儿，身边都带着布朗。

　　主持人：实际上原来前几年他们俩在党内争得一塌糊涂。

　　冯仲平：而且据说每次大选的时候，布莱尔都要安抚一下布朗说，我干一段时间就让你干，这一次布朗可能最后一次相信他了。

　　主持人：不是说，听说英国媒体报出来说，布朗和布莱尔搞了一个秘密协议。

　　冯仲平：这个协议具体意思就是说，让布朗不要反对布莱尔，连任以后，布莱尔第三次风光以后，在党内又改革，这些改革的目的就是一切为布朗接替党的领袖做准备，把所有的条件都设计好，意思就是说，他可能中途要让权，权利要平稳过渡的。

　　郭建新：基本上我认为，他和布朗之间是党的利益高于一切，如果党的利益能够保证的话，他们两个人的个人利益都在里面了，可以平稳过渡了。但是我认为这个事情说实话，我真说不好，但是如果是高投票率的话，如果更多的人去关心安全问题的话，我觉得布莱尔可能有点悬，为什么呢。

　　主持人：这只存在一个很低的东西。时间关系谈到这儿。

　　感谢二位，也感谢观众朋友收看我们今天这一期的《国际观察》，再见。

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