[国际观察]千面政府又辞职（2005年4月21日）

央视国际 (2005年04月21日 17:33)

　　CCTV.com消息（国际观察）：一个衣着前卫的人，一个爱酷赶帅的人，劳动骑士是称号，电视大王是别名，亿万富翁是标签。他当过政府总理，辞过政府总理。他又当过政府总理，又准备辞去总理。贝卢斯科尼，埃塞米兰曾经的俱乐部主席，意大利现任的政府总理。

　　主持人 方静：观众朋友晚上好，欢迎收看我们正在为您直播的《国际观察》。

　　从刚才的片头里大家已经知道了我们今天节目的主人公，贝卢斯科尼，就是他。拍摄这张照片的是丹麦摄影师拉尔斯。关注国际新闻的朋友可能都知道，这张照片曾经获得2003年新闻摄影比赛的年度最佳照片，获奖的原因很简单，那就是拍摄者准确地向我们传达了贝卢斯科尼的神韵。对于这张照片，一位美国记者曾经说过这样的话，在老大与总理之间他取得了一把金钥匙，所以他可以这样坐着，可以这样调遣一切。

　　解说：担任埃塞米兰俱乐部期间曾经让众多教练下课的意大利总统贝卢斯科尼，4月20号在意大利朝野一片的批评声中也不得不选择了下课这条路。为了解决现任政府面临的危机，贝卢斯科尼在20号下午正式向总理前皮递交了辞呈。贝卢斯科尼的下课风波还要从4月初的意大利地方选举说起，贝卢斯科尼领导的中意联盟，竟然在13个选区里惨败了11个，贝卢斯科尼因此受到其他执政党的指责。中意联盟的重要成员党天主教民主联盟，和新意大利社会党，重压之下纷纷宣布退出贝卢斯科尼领导的联合政府。同时要求贝卢斯科尼辞职的呼声也越发强调。不过，为了赢回老婆的芳心，而力推自己的情歌专集的贝卢斯科尼，因为自己害怕蜘蛛，而动用法律，封杀过8条脚动物的贝卢斯科尼，为了吸引外资而自夸本国姑娘漂亮的贝卢斯科尼，这一次在对待辞职的问题上也保持他一贯的变幻莫测风格。4月18号他还表示自己可选择的路有很多绝不会辞职，而两天后他却又突然宣布辞职了，虽然反反复复最终的结果还是辞职，但是截止到今天已经执政了三年四个月零二十天的贝卢斯科尼，已经算得上是意大利59年来在总理的交椅上坐的最久的人了。值得关注的贝卢斯科尼是4

　　月20号提出辞职的同时，也提出了一条希望，希望自己可以再度为总理任命为总理，以保证尽快组建一届新的联合政府。

　　主持人：在开始讨论之前还是来介绍一下今天参与我们讨论的两位嘉宾，中国国际问题研究所欧盟研究中心的副主任A，和我们的新闻观察员宋晓军。

　　关于贝卢斯科尼的这次辞职可以说是一波三折，因为我们还清楚的记得，在两天前他还非常信誓旦旦地说我偏不辞职，而且还说，你看你们都很意外吧，对这个。什么原因在短短的一天之内态度发生了转变。

　　李华：我觉得主要还是看意大利国内的政府，党派斗争，也就是说贝卢斯科尼所在的中日联盟里头，在他未宣布辞职之前，他还是觉得自己很有信心，那么后来他宣布他说自己不辞职之后发生了很大的变化，非常大的变化就是中日联盟里头的民族联盟，也就是说现在的外交部长费尼，他所领导这个党的，他也宣布要辞去自治政府，这样对他就造成了一个非常大的的压力，所以说我觉得这是一个非常重大的原因。

　　主持人：来自他的联盟的内部的压力。

　　宋哓军：就是48小时之内，他先说可能辞职，然后接着跟意大利总统前皮谈了一个小时，出来又说不辞职了，而且他出来说我是新瑞政治家，我不走老政治家的路，因为意大利……

　　主持人：老政治家是什么路？

　　宋哓军：意大利战后换了50多届，将近60届的总统，实际上一旦总统遇到政治危机的时候，可以采用新辞职，然后再重新组成看守内阁的方式，这是一个老套路，所以他才换了那么多届，而贝卢斯科尼他要打破记录，他要任满五年。所以他说了很多狠话，但是过了24小时他又宣布了，刚才就像李先生说的，他可能觉得自己中犹联盟的人都要撤梯子了，那就扛不住了，所以中所联盟说他这一举动变成了一个庸俗的笑话，让全世界都当成了笑柄。

　　李华：他本来就是想启动意大利政坛上比较有趣的现象，所谓就是先关机，然后再启动。但这次恐怕这个启动就很困难了。

　　主持人：怎么看待哪个是更严肃的，他先说不辞职，再说辞职的，哪一个是在试探？

　　李华：我觉得其实他最早说不辞职的时候应该是一个试探，他主要是想试探一下自己的中由联盟里面，他的执政党的伙伴，对他的表态有什么样的反映，看看他们的反映之后，他后来又改变自己的态度。

　　主持人：刚才两位说到被中左攻击为是一个笑话，可是其实这个事情发生在贝卢斯科尼身上，也许很多人觉得并不意外，因为这个人向来都是变幻莫测的，有一些从人物性格分析的，说贝卢斯科尼是典型的贝卢斯科尼，因为这个人向来善于赌博。我们说到贝卢斯科尼，我们知道他是一个非常有个性的，非常特立独行的政治人物，对他的评价也往往是毁誉参半，我们现在可以看两种对他似乎非常不同的评价，首先我们来等离子上显示，这是一个美国的叫做的ASKMen.com的网对贝卢斯科尼的评价，他整体的评价是94分，个性和才能是90分，对女性的吸引力是95％，这个不例外，女性一般都喜欢比较有个性的政治家。成就和声誉是96分，冷峻气质是95分，个人风格是93分。应该说这个网站的调查对于贝卢斯科尼的评价是非常高的，但是同时我们也注意到向《经济学家》杂志对他也有非常低的评价，原文是说他是一个卑鄙邪恶的一个人，同时说这位意大利最富有的人就是再由他生活、管理的资本主义民主国家里滥用权力的最极端的例子，评价非常之低。为什么对一个人会有两种非常极端的评价？

　　宋哓军：《经济学家》当时发了一个公开信，其中还说贝卢斯科尼的微笑里充满了奸诈，当然就是说他过去十年当中，他才经商的过程当中，他通过不法的手段可能就是暗示他要公布财产的问题，实际上当时贝卢斯科尼他就非常有个性地回答说，我还有很多事要忙着，我根本从来不看什么《经济学家》杂志。

　　主持人：您说的这张照片就在我们的等离子上，这是一张被称为充满奸笑的一张照片。

　　宋哓军：对。

　　李华：确实我觉得贝卢斯科尼他应该是一个非常受争议的这么一个任务，我的感觉他应该是处在一个黑道和白都能够行得通的一个任务，或者像中国的武侠小说里说的，他是处在一个正和邪之间的一个人物，他有这么一个方面，也有邪的方面。

　　主持人：你具体的解释一下？

　　李华：比如说从正的方面来看，我们说贝卢斯科尼他确实创造了一个奇迹，从他个人的成长道路来看，我们看他几乎从60年代、70年代、80年代、90年代几乎每十个年代要投入一个产品，在每一个产业里都做出了非常大的成绩，60年代他在房地产业，在建筑业，在70年代他投入传媒业，80年代投入体育界，然后90年代也搞政界，很快也当上了一个政府总统，所以从这个角度来看，他确实做的非常成功，对整个的意大利有着非常的吸引力的。

　　主持人：另一方面怎么解释，你说白道，黑道？

　　李华：那么从黑道来看，他这个人又有很多的缺点，他经常说把脏字放一个口头上，不是太注重自己作为一个政治家的形象，他还经常拿着，他留住议会，他当着这么一个严肃的政治场合，他做演讲的时候他直接去指责德国的欧洲议会议员，他说你就像一个演员，你干脆去演纳粹的监狱头子，好象是一个玩笑，但是感觉是影射了德国的纳粹历史。就引起了双方两个国家涉及是一个不大不小的外交上的纠纷。

　　主持人：晓军，你向来都很有很多的故事给我们讲讲贝卢斯科尼这种口误遮拦的故事。

　　宋哓军：他自己也对纳粹有过赞赏，比如说赞赏墨索里尼有过夸张，但是我觉得最典型的就是反映他的机敏，或者说狡诈，在小学的时候他就会挣钱，因为他小学时候学习非常好，他就是辅导别的同学，就是学习差的同学，而且他立了一个规矩，说我辅导你我不管你要钱，除非你考试考过了，我才管你要钱，他从小学就开始挣钱，当然到了中学、大学，因为他又会吹拉弹唱，又组织乐队，反而四处赚钱，当然包括后来德国劳动模范，当然叫劳动骑士，他搞房地产，搞的很好，所以英国《卫报》今天的评论就是说跌跌撞撞的骑士，德国劳动模范，当然86年的时候又收购了埃塞米兰，而且亲自到电视台去，去年2月份的时候埃塞米兰夺冠之后，亲自去评球，输了两个球之后接着就夸自己，所以为此中左联盟也起诉他说，说你这个根本不是去电视台评球，而是评自己。他说爱西米兰是足球上的常胜将军，我是政治上的常胜将军，所以他比较狂放的。

　　主持人：他真的是政治上的常胜将军吗？怎么评价作为政治上的贝卢斯科尼，因为一说起他，我们大家都想到他富可敌国、亿万富翁，也想到他的这种非常张扬的个性，但是在政治上贝卢斯科尼究竟有没有才华？

　　李华：从整体的评价他不应该作为一个整体的政客，像一个成熟的政客来讲话，他可能比较注重自己的公共形象，那么在这一块他更多的像公众显示他张扬的，口误遮拦的，或者是这种非常和民众贴近的，就是特别展示自己本性的一个形象。那么就和一个正常的像整个欧洲来看像希腊克相比，和施罗德相比，那么这种正规的方式确实是相却甚远。

　　主持人：您说的是缺点？

　　李华：从这个角度我觉得从政上还不是一个非常圆滑的政客。

　　主持人：什么原因使他两次成为意大利的总理，意大利的人民看中了他的什么？

　　李华：我觉得最还是他经商的才华，它的创造力，因为大家觉得特别是他所创造的，他所一手缔造的，维尼，威斯特集团的，这个集团应该说他白手起家这么创立起来的，在意大利很多这样的一些集团，也是富可敌国，像菲亚特这样的集团。这些集团往往都是家族性的企业流传下来的，那么过去有很大的原始资本的积累，那这个贝卢斯科尼他几乎是从白手起家，这样一步一步变成一个非常大型的企业集团。

　　主持人：所以您的意思就是意大利之所以选他当总理，是因为看中了他在商业方面的才华？

　　宋哓军：对，当然他也会作秀，比如说2001年当选的时候，他做了五项承诺，增加养老金，增加150万个就业机会，增长基础设施建设，包括进行培训对穷人，同时还要减税，还要减少犯罪率，做了五项承诺，大家觉得这么一个商业，这么创意的人，但是现在四年多下来看来他更多的是为富人服务，为资本家服务，并没有照顾到那么的穷人，所以他作秀可能快做到头了。

　　主持人：关于他不到四年的经济政策、政治方面的见解，我们会在下一节中详细讨论，现在是广告时间，我们稍微休息一下，马上回来，不要走开。

　　主持人：欢迎回来。

　　我们知道造成贝卢斯科尼这次辞职的根本原因还是他所领导的中犹联盟在地方选举当中败北，什么原因使他失去了民众的支持，大家不再投他的票？

　　李华：我觉得最主要还是刚才宋老师提出的，他在经济上可以说建树并不是很明显，他们在2001年竞选时候所做出的很多的承诺，也没有得到兑现。

　　主持人：当时他似乎许诺了意大利人们一个经济奇迹？

　　李华：对，但实际上经济奇迹没有发生，反而造成的一个经济实际上还是一种非常缓慢的发展，而且他所进行的改革其实也是现在欧洲许多国家同样面临着的。比如说国有企业的改造等等，还有一些老的企业怎么进行应对全球化的挑战，这一方面实际上在贝卢斯科尼的政府并没有一些非常有效的措施。所以这样造成他的在选民当中的威望和信誉下降。

　　主持人：为什么在这方面他显得能力不足，因为当时很多人倾向于相信他可以兑现人们一个经济奇迹，自己家的生意做的这么好，意大利的经济没有搞好。

　　宋晓军：我觉得作为一个政治家，他要更加全面地看待一个问题，甚至可持续性的、长远地看一个国家的问题，作为一个企业他可以凭他的灵机一动，或者是他的才华，但是作为国家不是这样，他主要的问题还是对意大利南部的穷人，贫穷地区的汇集不够，而且还包括这次他主要的减税政策太倾向于富人，所以说给中左联盟也提供了很多的口实。当然伊拉克战争是一个道德上的点火所，伊拉克战争支持美国，过分倾向自由主义经济，当然94年他当了7个月的总理，当时因为辞职也是因为在国有企业专成家族企业过程当中被指责有涉县腐败的，利用职权把国有资产转为自己的财产。所以纵向地比，普罗帝就是他前一阵子的中左联盟，96年的时候，当时意大利的GDP已经超过了英国，也还是不错的。横向的比，刚才小李说的，周围的国家，比如说法国、德国，他们对自己产业结构的调整，应对全球化的姿态显然要比他空作秀要好的多。

　　主持人：我看到经济学家的一个调查，意大利的排名，富裕国家的排名是从26位下降到了47位？

　　宋哓军：对，实际上最重要的一个指标还是国家经济的竞争力，他是一个下降的趋势，所以从这一点儿来说，整个的经济趋势还是呈一个下滑的趋势，特别是现在的失业率还算是稍微下降了一点儿，但是他国家的债务，一直是据各个国家之首的。

　　主持人：刚才我们谈的是经济上，当然可能对他的攻击还有一方面政治上的，主要就是在伊拉克战争这个问题上，当初在这个问题上贝卢斯科尼要向伊拉克派兵这样一些决定，这样一些立场是出于什么样的考虑？

　　李华：我想意大利还是像贝卢斯科尼政府，还是想借助意大利和美国过去传统的友谊关系，想通过支持伊拉克战争，来进一步密切和他美国这样一个关系，那么我们把意大利放在整个欧盟国家的集团里面来看，我们可以看到意大利实际上它是想仿效英国，他想起到一个脚踏两只船，但是两只船都不跑失的这么一个角色，但实际上没有英国做的那么好。一方面虽然支持了伊拉克战争，但是后来实际上他出钱、出力、吃兵，后来应该说是吃力不讨好的这么一个角色，在欧洲一体化的方面，由于和欧洲大陆的核心国家像法国和德国的关系，实际上也处的不是特别的融洽。在欧洲一体化的核心问题上，法国和德国实际上是抛开了意大利，甚至不是特别顾忌意大利这样一些意见和态度。所以在这两方面贝卢斯科尼都是十分的。

　　主持人：其实在去年我们记得贝卢斯科尼在派兵的问题上好像有了一个收回的表态，谈到我们要撤回驻军，但是并没有挽回人们对他的支持。

　　宋哓军：对，他现在好象也是9月份，三千多意大利士兵，好像今年的9月份要撤回来，但是确实伊拉克的问题是一个导火索，等多的是经济问题，但是他这次的十分也不是很大，你比如说十一个选区平均算下来他比中左联盟大5％的票，所以这也是导致他弄了一个庸俗笑话，先挺着说，我能挺到五年，最后一下子就辞了，他还是做了权衡利弊，没有挺住。

　　主持人：您的意思就是说实际上支持率没有低到不可挽回的程度？

　　宋哓军：所以说他马上掏回来，这次关于辞职讲话当中，他提出要汇集穷人，要提高穷人的购买力，这样他拉住天主教联盟，你想他这样一年的年薪是1700多万，而这个副总理这是这个天主教联盟兼外长的这个人一年是年薪是20多万。

　　主持人：我们刚才一直在谈他在经济上的失策，在政治上的失策，在政治上的不成熟，但是同时我们也注意到了另外一个现象，就是毕竟贝卢斯科尼是二战以来执政时间最长的一届总理。人家说二战以后意大利政府的更迭就像走马灯一样，为什么意大利历届政府都如此的短命，甚至连一届五年都干不满？

　　李华：这个可以说是意大利政治生态的一个特色，他整个政府执政往往就是不稳，主要还是因为国内政党林立，很难形成一个政党的合力。往往就是一个政党执政以后很快发生很多的问题，然后其它一个小党很快就马上这个疏导胡森赛，发现一看这个形势不对，赶快就退出了。就像这次这么一样了，那么我觉得他们也是政党，政治上的一个特色，也就是说既然一个政党既然无法完全的占有参与长多数的时候，他必须和其它众多的党共同组成一个执政联盟，就造成整个政治就很难稳定了。

　　主持人：您有什么看法？

　　宋哓军：执政联盟一共四个党，就是它的力量党，然后北方联盟，还有天主教的民主联盟，还有就是新党，现在有两个党，新自由党，他现在有两个党都已经准备要退出，所以就说明政治上的脆弱性，他用这个承诺也好，或者是作秀也，不可能支持这么长，毕竟是一个联盟，人家有人家的利益，刚才我到人家挣20多万，他挣1700多万，那么人家就要想你还是天主教联盟的副总理兼外长，你还是要汇集南方的穷人，这样的话才能稳固我们的共同的联盟。所以他主要是这个问题还有问题。

　　主持人：好，我们回到贝卢斯科尼的辞职，现在他自己已经表示要辞职了，他的辞职是不是已经成了定局，这里面还有变数，还有悬念呢？

　　李华：应该说还是有的，你比如说他向前皮总统提交了辞呈，总统的表态也是接受了他的辞呈，但是有保留的，也就是说还是希望他要留任，这样还可以处理一些国家的紧急事务，而且从政治成绩上他还要通过议会。

　　主持人：议会的现任投票。

　　李华：对，要通过现任投票，在议会里头。然后通过现任投票的结果进一步决定。

　　主持人：您怎么估计这个结果会通过吗？

　　李华：我觉得通过的可能性不是很大的？

　　主持人：为什么？

　　李华：一方面我们要看到贝卢斯科尼的对立方，也就是中左联盟，现在他们有一个核心人物，就是古罗帝他已经作为组委会的主席的职位上，已经回到了意大利。重新现在作为橄榄党……

　　主持人：反对党出了一个有竞争力的人物。

　　李华：对。普罗帝无论是政治上，还是从声望上，他过去也做过意大利的总理，应该说还是做出很多的成绩，他声望也很大，而且现在恰恰趁着执政联盟这样一个弱势的状态，即有可能一鼓作气，实际上就是在普罗帝还没有卸任之前，整个中左联盟在国家内部已经开始讨论了，他们就是想有普罗帝来代替贝卢斯科尼的事情。

　　主持人：您是否同意？

　　宋哓军：我觉得是这样的，因为普罗帝更符合欧洲整体的潮流，第一就是比较符合欧洲社会民主主义这样一种东西，就是要均贫富。

　　第二他是伦敦经济学院毕业的，他应该来说是一种经验主义，更受大众的欢迎。

　　主持人：好，非常感谢两位参与我们的讨论，也感谢观众朋友收看我们这期《国际观察》。再见。

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