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[国际观察]：萨达姆之后的下一个“他” 
央视国际 2003年12月18日 11:11
CCTV.com消息（国际观察12月17日）：
主持人：大家晚上好，欢迎收看我们正在为您现场直播的《国际观察》。
伊拉克前总统萨达姆被捕四天了，人们的话题也逐渐转向另一个被美国人盯了多年的人物，他就是奥萨马本.拉登。这同样都长着大胡子的两个人一直是人们关注的对象，现在一个已经在美国士兵的枪口下在洞穴里束手被擒，而另外一个仍然隐藏在阿富汗或者其他什么地方。那么本拉.登会不会步萨达姆的后尘？今天美国白宫发言人的一个说法引起了人们的注意，今天我们就这个来谈一谈。
我想我们这还是先来听一听白宫发言人的说法以及美国总统布什的说法，一起来看看。
短片：
2003年12月13号，在逃亡了8个月后，萨达姆被抓获，在抓获萨达姆的狂喜过后，美国人现在开始关心另一份通缉名单上的大人物。
布什同期声：本·拉登在通缉中正如我说的，他现在肯定不可能领导任何军事力量，他只能藏在某个洞穴内逃脱审判，但我们会抓到他。
昨天美国白宫发言人麦克劳伦在接受记者采访时强调，我们期待着在本届政府任期内抓获本.拉登。这是萨达姆被捕后的第四天，白宫誓言要抓到恐怖主义通缉令上的一号人物奥萨马本.拉登，在白宫表态前，一份相当权威的民意调整显示，50％的美国人认为只有抓到了拉登，才能提及美国反恐战争的胜利，本.拉登的最后一次露面是2003年9月半岛电视台播出的一盘录像带，拉登还在号召对美国人发动圣战。
主持人：二位我们记得咱们在这个月的14号，也就是萨达姆被抓的那一天我们也看到了现场的画面，特别是美国最高文职行政长官布雷莫，他在宣布的时候用了很简短的词说，我们抓到了“他”。今天我们这个节目的标题也是萨达姆之后的下一个“他”，刚才我们也听到布什他的发言人麦克劳伦都在说这个“他”。我就想问一下，美国人或者白宫是根据什么现在感觉发出这样一种信息，似乎很乐观，甚至于麦克劳伦在记者招待会上还有这样一句话就是说在本届政府内，萨达姆会遭到公正的待遇的，或者说本拉会把他抓住的，为什么这样？美国人很有信心？
李绍先（中国现代国际关系研究院研究员）：我想是这样，首先萨达姆被抓获之后，美国人的性情明显大增，因为我们都可以回想起来，就是说“9.11”事件之后，美国是在2001年的10月初打响了阿富汗战争，当时布什针对拉登他将活要见人，死要见尸，当年12月，据现在的情报来看，美国人把拉登的的确确是围困在了图拉伯拉山区，但是最后让拉登给逃掉了，在拉登逃掉了之后，也就是说两年过去了，在这两年之中，布什也好，美国政府也好再也没有去涉及到要抓住拉登也好，或者要打死拉登也好，这个话题再也不提了，而且在这个过程之中，关于布什当年当初阿富汗战争初期提到“活要见人死要见尸”这个问题，不断地受到了媒体的置疑和攻击。所以这也是打响伊拉克战争之后美国政府从来没有，包括布什从来不说，萨达姆要“活要见人死要见尸”，没有那么强调。当然在萨达姆被抓获之后，布什再一次提到要抓住他，我们将抓住他，首先是表现一个信心大增，我觉得这是一个事实。第二一点我想特别是白宫这个发言人讲得这么明确，我想是不是在他的背后可能有一些依据，比如说我注意到今年三月份在巴基斯坦白萨瓦巴基斯坦警方抓获了据城市基地组织的三号人物，军事行动的领导人哈利德，在此之后是不是得到了一些其他的比较可靠的情报，所以使得美国人现在居然敢比较确切地讲我们将要抓到他，或者在本届政府内期待抓到他。
主持人：但人们注意到布什也好麦克劳伦也好，他讲这个话就是在萨达姆被抓之后，所以这个是不是宋先生还会有这样一层含义，就是美国人多少是趁着抓了萨达姆之后的这种愉快也好，胜利也好这样的一个东风，放一些大话，或者说放一种乐观的这样一种信息，有没有这层意思？
宋晓军（特约新闻观察员）：实际上在布什和麦克劳伦说要抓本拉登之前，美国媒体已经在抓住萨达姆之后，美国媒体马上就把镜抓对准了本·拉登，当时有很多的媒体都发表了很多的文章，归纳出媒体这些文章大概有这么一个意思，就是抓住萨达姆，萨达姆因为是老布什的，隔了一届总统的一个敌人，到了这终结，而拉登是真正这一届小布什的敌人，如果抓到拉登就相当于迈上了布什向共和党的总统的连任的宝座，迈得比抓住萨达姆的台阶要高得多的一个台阶，自然你迈上去一个比较矮的台阶，就是抓住了萨达姆，第二个台阶马上就要面临在前面，所以说我觉得布什也好，布什还有麦克劳伦说到这个问题，实际上媒体提到这个问题，他不得不面对这个问题。但是我注意到像《西雅图信息报》有一个比德伯根，一个美国的反恐专家就说到了这个问题，说我原来以为他们都把拉登忘了，现在终于想起他来了，第一拉登又成了第一方程式，塞车，从这个意思来讲，实际上是抓到了萨达姆是一种非常自然而然的就要面临着抓拉登的问题。
主持人：我们接着刚才李先生的观点来谈，是不是也还有一个实际的势力的这层含义，也就是说美国人根据抓萨达姆的这样一种经验，包括他对情报的处理以及他所掌握的一些新的一些方式，可能现在再来谈抓拉登他底气再足一点，有没有这个？
李绍先：我想是这样，就是说从抓获萨达姆的经验来套用在抓拉登上，我觉得这是风马牛不相及的，当然这其中有一些是值得借鉴的，这也是美国人乐于称道的，就是说他认为这次抓获萨达姆很大的成功是来源于情报。
主持人：对，而且我们注意到在14号当天，美国军方也包括五角大楼在后面也不断地说他们的情报方式、采集方式、分析方式有所改变，后来披露的一些报道也说美国人主要是走亲戚或者说部族这不一条线，逐渐把包围圈缩到最小最后一个线索引导了萨达姆的洞穴，但是美国人可不可以采取同样的办法来抓拉登呢？
李绍先：我倒觉得不是，他就是说，他惟一值得借鉴地方可能是这样，从现在的情况来看，萨达姆被抓获并不是单一情报来得到的，实际上用美国人的话说他是一个过程，就是一个情报长期积累的过程，他不断地抓获萨达姆的人或者报表也好，或者什么也好，他通过审讯不断地把这些情报积累积累，最后把这个包围圈越来越缩小，只有在一点上，我觉得他这个经验可能会适用于去抓捕拉登，因为随着基地组织拉登身边的人不断地落网，他会不断地从审讯过程不断地把情报逐渐逐渐缩小拉登的搜索范围，只有在这一点上，那么其他的我认为抓获萨达姆就必然意味着美国人离拉登更近了，我觉得绝对不是这样。
主持人：那我们来谈这个问题，抓萨达姆和抓拉登有什么区别？
宋晓军：关于拉登这个问题推到台前之后，美国有很多媒体都以这样的题目就是“拉登为什么难捉？”比如《芝加哥论坛报》、《洛杉矶时报》都采访了大量的巴勒斯坦的官员，包括阿富汗的官员，甚至还有阿富汗的前官员，号称美国电视里说拉登现在藏的地方的那个省的一个官员，现在他在华盛顿大学教国际关系，都说为什么，但是总结这些里边有一个最大难点，就是拉登第一他在1500平方英里这样一个山区，那么这个山区我们都知道是巴基斯坦和阿富汗交界的朴实图族人所在地，所有的人都谈到了朴实图族人的部落的特点，像一位阿富汗的一个负责边境事务的一个副部长就说，任何一个朴实图族人面对2500万赏金绝对不会动心，因为朴实图族有他们自己独特的、非常规范的礼仪，哪怕是敌人他们也不会向别人交出自己的客人。都谈到了，很多美国媒体都谈到了部族的问题，也就是说，他跟萨达姆的亲信不断地，伊拉克战争的时候就不断地去投降、出卖这些东西，可能有本质上的区别。
主持人：那么还有一点就是说伊拉克萨达姆我们看到基本上是在沙漠或者是平原，现在证明萨达姆是在平原，底格里斯河的两岸。而拉登，现在假如我们假定他确实是在阿富汗和巴基斯坦交界的山区的话，是一个山区，平原和山区是不是在抓拉登上也有很大的区别？
李绍先：我想是这样，抓萨达姆和抓拉登存在着巨大的差别，这个差别主要表现在两个方面，一个就是地理环境的巨大差异，一个是实际上拉登也好、萨达姆也好，美国现在定位定的比较准，萨达姆过去无论是美国人也好或者是我们学者也好，都定为萨达姆极有可能就就在提克里特周围的地区，果不其然，为什么？萨达姆实际上尽管伊拉克很大或者世界很大，他容身的范围很小，他不会离开伊拉克，离开伊拉克他绝对不能生存，那么在伊拉克他收缩的范围又很小，适合他生存的范围很要，拉登也是这样，实际上拉登我觉得现在无论是学者的分析还是美国情报的掌握，拉登一般的现在定位在巴基斯坦和阿富汗交界地区的大山区里，而且这个山区非常辽阔，地形非常险要。
主持人：我们这有一个图，我们一起看看，而且这是卫星照片的一个图，但在可能这个画面上，不一定能够维妙维肖地看到它的艰险之处。
李绍先：但是我们可以这样想，一个是地势险要，再一个它面积非常之大，它可能这个交界地方的面积本身就超过伊拉克的领土面积。
主持人：对，刚才宋先生说1500平方英里，那是一个很大的范围。
李绍先：那么在这么大的地方，美国人的兵力现在阿富汗如果是全把驻阿的美军……
主持人：也就10000人。
宋晓军：现在是8500人，其中战斗部队是4500人，路透社在这个消息出来之后，播放了一段塔利班的逃亡的前将领给基地组织做的一个教材的录像带，这个人叫古尔布丁，他在这个录像带里说到，说美国人根本就抓不到我们，即使你用打“海事”卫星电话也不用害怕，说在我逃亡的两年当中有4次美国人离我们500马我都逃掉了，他们在大山里抓不到我们。还有一次他们已经到了我邻居的屋里我才走，我还到山上看到他们在那里搜查。
主持人：那他的经验是什么呢？
宋晓军：完后他还说我们手里拿着AK47，他们的飞机在七八十米高的我们可以向他开枪，在大山里他却看不到我们，有几次美国的无人机也飞过我的头顶，他们所谓的地域核导弹根本就打不准，这是他在录像带里给基地组织成员做的讲座吧，相当于。
李绍先：我觉得另外一个最大的不同点就是人文环境的不同，萨达姆在伊拉克，包括他在藏身的周围的最亲信地带提克里特一带，他应该说是如果形容起来的说，他是人见人怕，大家都怕他，所以可能不会去举报他，当然伊拉克人是很容易收买的，这一点和阿富汗人朴实图人还不一样。那么拉登所在的这个地区是部落区，部落区它有部落法，它不买你中央政府的帐，管你是在巴基斯坦一边还是阿富汗一边，它常年是这样，它只认部族长老，只认部落法。那么在那这样一个地区，而且拉登本人在这个地区如果形容起来的话，又是一个人见人爱的人。
主持人：这话可能也点绝对。
李绍先：是这样，我们打上引号不妨，为什么呢？在阿富汗广大的老百姓来讲，包括巴基斯坦一边的这些朴实同仁来讲，拉登是帮助阿富汗人打败了苏联人入侵的，是一个英雄。
主持人：这个您说得对，有这么一个段历史。
李绍先：所以这些人视拉登为英雄，所以他轻重基础不一样，人文环境不一样，所以我觉得这两者，就是抓捕萨达姆和抓捕拉登，不可同日而语。
主持人：我想还有一些问题我们稍微放在下一个环节来讨论，实际上人们现在注意到抓拉登成了美国人在萨达姆之后的又一个重要的目标，但是还有一系列的问题，比如说萨达姆被捕之后，我们看到一系列爆炸事件，包括今天也有，这些给人带来了一种新的思索，就是说你抓一个人崩管是萨达姆也好，还是拉登也好，能起到多大的作用，那么我们先通过一个短片来看一看，同时继续我们下一个话题。
短片：
当萨达姆面脸胡须，神情憔悴地出现在全世界媒体镜头前的时候，一个非常现实的问题也几乎同时显现出来，萨达姆的落网是否就意味着伊拉克从此就天下太平了呢？
布什同期声：我同样也给美国人传达一种信息，抓到萨达姆不意味着伊拉克的动乱就会结束。
就在布累莫宣布萨达姆已经落网的消息仅仅数小时之后，巴格达市中心就发生了至少三起爆炸事件，大约100名号称是萨达姆的支持者的伊拉克人，高呼着为萨达姆献身的口号，声援萨达姆，而且还同伊拉克警察发生了交火，幸运的是没有造成人员伤亡。
第二天，巴格达的两处警察局分别造成汽车炸弹袭击，北京时间今天上午11点，巴格达西南处的一处居民区附近，一颗路边炸弹在一辆油罐车旁边发生爆炸，火苗又点燃了一辆小公共汽车，导致车内17人死亡，另外还有10多人受伤。这一系列事件都给沉浸在兴奋之中的美国人又次敲响了警钟。
主持人：警钟归警钟，反思归反思，但是一个现实的问题，我注意到有一些媒体在这一两天就开始把拉登和伊拉克勾连起来联想，为什么呢？因为在前一段时间不断地有消息在说，包括美军自己也在说基地组织有可能已经渗透到了伊拉克，而且拉登可能要把下一个活动的平台放在伊拉克，那么现在看到的这些东西当然可能有一些孤立的、独立的事件，包括也有说二号人物易卜拉欣组织的，指挥一些反美的行动，但是和拉登、和基地有没有关联？
宋晓军：今天美国发表了一篇文章是兰德公司的反恐专家叫布鲁斯霍夫曼，他的名字就叫做“拉登关心萨达姆被捕吗”，他在里面引用了一个比较形象的一段话，他是这样说的，他说在伊拉克，拉登正像不魔术师一样把伊拉克当成他手中的镜子和他的香烟再去准备在伊拉克大干一场，同时还有数据证明，就是说基地组织已经把它每年的300万美元的钱有一半都要拨到伊拉克，当然还有其他地一些，比如说黎巴嫩据说有一个大的恐怖组织的头目已经到达了伊拉克正在部署，说明天3—4月份，将对在伊拉克的美军展开大规模的战役，很多很多包括实际上今天2月份，非常有名的基地组织的网站上就播出了大量的包括他们在阿富汗怎么对美军进行游击战，在越南战场上的游击战的战例来告诉伊拉克境内的逊尼派穆斯林怎么对美军展开游击战，实际上拉登和萨达姆的这种联系应该说作早就有了。
主持人：我好像注意到从延伸上看我们的中东问题专家李先生未必赞同这个观点。
李绍先：是这样，从某种程度上讲，在伊拉克战争结束之后，或者伊拉克战争开打之后，特别是告一段落之后，就是萨达姆被赶出了巴格达之后，应该说是不断地有所谓的从阿拉伯世界过来的，或者从伊拉克境外进来的，我们姑且可以称之为基地组织的一些人或者志愿者或者圣战者进入了伊拉克，从战后伊拉克的抵抗的情况来看，确实是存在着记者组织的成员也好，或者说是形形色色的各种各样的激进组织的成员在参与对美军的抵抗。但是我个人认为，伊拉克战后一直到目前来看，抵抗每英联军的阻力还是伊拉克本地人，这一点是不可否认的。
主持人：实际上从现在规模上来看，包括现在我们看到的一些画面上来看的话，似乎想象起码感觉基地还没有成势力，或者说没有那种很多的人或者很多的组织在伊拉克活动的这种迹象。
宋晓军：关于李先生说这个，也有一定的信息来支撑，就是说最近《检视防务周刊》的军事专家说到了目前伊拉克不断出现的自杀性爆炸，并不是由于他们是完全是有针对性的，是钱的作用。伊拉克现在我们知道，由于伊拉克战争之后更加贫穷，本来就很贫穷，现在很多人就没有钱，有一些人就雇佣专门装炸弹的、按汽车炸弹的，只要给多少美元，他们就去干，崩管炸哪，反正就是大概警察局附近，这是英国《检视防务房周刊》的军事专家分析的，伊拉克本身的鱼龙混杂的这些人他为了钱，也可能去制造一些模仿基地组织来制造一些恐怖事件，有的爆炸事件我们看出来，它水平发展比较低，不像基地……
主持人：但也有很多，也有前几次很多媒体都在分析说很像基地所为。
李绍先：我想这样，他的确可能有一些基地的因素在里面，就是说伊拉克战后的一系列，包括是自杀性的，包括是系列性的几点，同时确实有基地的手法，这里边不排除他们借鉴一些，或者说有一些基地分子进去，我个人是这样认为，在萨达姆被抓捕以后，美国在反恐也好，或者在伊拉克也好，在抓捕拉登方面也好，我觉得他主要的重点可能是两个，一个就是说在萨达姆落网之后，他可能会有一部分的精力腾出来，转移转到阿富汗去继续追补拉登，因为这个实际上也是一段时间以来，布什在国内受到职责的一个方面，就是说你因为打伊拉克战争而忽视了对拉登的追捕，那么基地组织得到了喘息的时机，我想这是一点。所以我们可以联系到上半截我们讲到的，布什现在讲我们将抓到他，那么现在显然把一部分目光又回到拉登上来了，这是一个重点。
第二个重点在伊拉克来讲，我想他可能把更多的目光，对准了易卜拉欣，这个人也就是说萨达姆的副手，易卜拉欣一段时间以来，我认为美国人把易卜拉欣作为伊拉克战后抵抗每英联军之所以出现这种高潮的一个主要的因素。
主持人：我想我们也有一些观众通过手机短信的方式在问一些很感兴趣的问题，比如说有一个手机尾号为2598的观众他问说，我想美国并不想抓本.拉登，因为美国需要他活着，这个问题是给李先生的，但是我想你们两个人都可以发表一下观点。
李绍先：我想是这样的，如果说美国不想抓本.拉登，我想这也是事实，他还是想抓他，当然如果正像宋先生一开始分析的，如果说布什能抓到本.拉登的话，我想明年的大选布什是铁板上订钉，连任总统是没有问题的。
宋晓军：美国有一位经学家在布什说出要抓本.拉登的时候，他很高兴，他说这关系到每个美国人兜里的钱的问题，因为他们在讨论抓萨达姆抓的股市现象，因为萨达姆抓的时候只是股市闪了一下就回落了，三大股市，他说如果抓到了本.拉登，那么美国的股市将会很长期的，高扬的时间要长得多。
主持人：好的，感谢二位，也感谢观众收看我们今天的这一期《国际观察》，再见。
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