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[国际观察]审判萨达姆 
央视国际 2003年12月17日 10:48
CCTV.com消息（国际观察12月16日）：
主持人：大家晚上好，欢迎收看我们正在为您现场直播的国际观察。
对萨达姆的审判确实可以说是一场世纪审判，因为伊拉克战争、萨达姆的倒台从某种意义上说改变了世界的格局，而对于伊拉克人来说，审判意味着萨达姆时代彻底终结了，一个35年君临天下的人，当年何等的威风，然而8个月朝夕不保的逃亡生活使得这位昔日的强人甚至不能够维持做人的起码尊严，而他需要面对的不仅仅是失去尊严，他还将面对人们对他的审判。进听我们就来谈一谈这个问题。
今天来到我们演播室和我们一起来讨论的是中国人民大学法学院的朱文奇教授，以及我们的新闻观察员张郇。
首先我还想先把这个话题转到最新今天公布出来的萨达姆被捕的现场的一些画面，我们先来请二位再和观众朋友一起来看看这个画面。
我们现在看到这个画面就是美军在北京时间今天带着外国记者去萨达姆藏身的现场去看的，当时大家看到就是洞穴，这个洞穴应该说是很窄的一个洞穴，这可能一定程度也能解释萨达姆当时很多观众疑问就是他为什么没有拿枪把自己了断了，这些记者们都是在不断地去试，看到里面空间非常的狭小，这是洞穴里边的镜头，据说这里面还有一个小小的建议的排风扇，还有一个小烟囱。这个洞穴上是有一个类似泡沫式的一个东西，盖到这个洞上，上面再盖上一些东西，我们现在就是萨达姆藏身的房屋，这是他的厨房，这个厨房里边很杂乱，据说有些水果都已经开始有点要腐烂，而且人们还注意到萨达姆不能想象的他的生活环境非常简陋到极点，以至于床上被子非常的有味，而且很脏，刚才可能有一个细节大家没有注意到，床上的塑料带里面装着一个崭新的一条内裤。
张郇：说是很长时间萨达姆没有洗澡了，因为整个这个环境里面没有一个洗漱的环境。
主持人：张郇你觉得美军领着记者到现场去，带着摄影记者、摄像记者拍下这个镜头，向全世界播放，是一个什么样的意义？
张郇：这实际上是抓捕萨达姆这个成果的一个延续，因为从美军讲起来，或者从美国讲起来，他们希望这件事情能够被更多的人了解，或者说确实现在全世界很多的人在希望了解一些细节，大概这个应该说很有可读性。
记者：而且可能也从中大家看到这个画面，可能能够想象当时是萨达姆怎么在那躲藏，美国人又怎么抓到他的。
张郇：对，现在看这种情况，现在到底怎么样，信息还没有披露出来，他在这里可能还不是一个很短的时间，因为这件屋子里面有床，有什么的，随身只有两个人，我想他可能他的移动也好，他的一天转移好几次也好，可能会有其他的人在帮助他。但是有一个信息就是美军现在透露是根据萨达姆随身带的手提箱里面的文件，他们已经又逮到两个很重要的人物，但是他们没有透露这是什么人，还是有一些其他的更多的收获。
主持人：而且还有一些信息，我想今天观众朋友也在我们的各大新闻里面了解到了，就是类似于像一个花序的一个信息，当美军把刚才的塑料薄膜提上来的时候，发现了上面其实是盖着土的，然后美军在检查的时候，因为是黑夜，然后碰到一个东西，一打开是这样一个，西面有细细索索有人在活动的声音，美军好像已经准备要往里面开枪，这时候伸出一双手来。
张郇：通常是他们看到这种洞穴，看到里边伸出一双手，有一个人用英文在说，不要开枪，我是萨达姆，我要跟你们谈判，最具戏剧色彩的是美军在现场刚开始是心魂未定，等稍微知道一点是怎么回事的时候，美军就回答说总统布什向你问好，我想这可能是一个花序，帮助观众朋友能够多少了解一下内幕和一些现场的情况。
今天我们的话题的最主要的一个核心是谈一下这几天，截止到今天为止，很多媒体都非常关心的一个问题就是如何来审判萨达姆，萨达姆最终的命运会是怎样的。
朱教授，我在这要特别向观众朋友来做个介绍，朱教授现在是中国人民大学法学院的教授，在94年到2001年朱教授曾经是担任过前南国际形势法庭上诉检察官，所以我想这个问题你也是非常的权威，我想首先先问朱教授一个问题，就是审判萨达姆，大家现在最关心的一个问题是在哪儿审，怎么个审法，你能不能给我们解答一下？
朱文奇：这个问题从简单一点谈，从法律上看有三个可能，一个是由美国自己来审，一个是由伊拉克专门成立一个法庭，来审理萨达姆还有萨达姆前政府的一些官员。还有一个可能就是国际形势法庭。
主持人：你工作过的地方。
朱文奇：那不是，因为如果谈到国际形势法庭可能一般的人就认为海洋现在有的国际刑法机构，海洋现在有两个国际刑法机关，一个是前南，一个是去年的7月1号刚刚成立的国际形势法院。那么这两个现在都不太可能，主要就是前南，它要审理的案子必须是发生在前南国家领土范围之内，国际形势法院受理的案子是缔约国提交的，包括缔约国提交的，现在国际形势法院参加的国家已经有92个，92个国家里面既不包括美国，也不包括伊拉克。
张郇：有没有可能在联合国的框架下，再成立一个新的特别法庭审判萨达姆？
朱文奇：这也有可能，就是从理论上面说来说也有可能，因为原来联合国安理会为了审前南斯拉夫领土范围内的一些犯罪，就专门成立了，就是1993年成立的前南斯拉夫国际形势法庭，还有卢旺达是94月11月份成立，但是从现在情况来看，我个人比较怀疑美国大会再一次要求联合国安理会，为了萨达姆专门成立一个国际形势法庭。
主持人：您说到这我想你们二位一起看一个短片，这是最近这一两天里一些主要的人物，包括总统布什，对如何审判萨达姆的一些表态，我们一起听听他们怎么说，然后继续我们的话题。
布什同期声：伊拉克人应该参与到对萨达姆的审判中来，他们是萨达姆暴行的受害者，他（萨达姆）残杀伊拉克人，对他们施以毒气，折磨他们，他还没有施刑室，伊拉克人应该参与到对萨达姆的审判中来，我们会和伊拉克人一起找寻一种（审判）方式。
布莱尔同期声：说到对萨达姆的审判，我的观点是对萨达姆的审判应该由伊拉克政府和伊拉克人民来决定，他们应该被给予这个权力。
艾哈迈德·巴拉克（伊拉克临管会成员）：萨达姆·侯赛因应该在伊拉克接受审判，我们已经开始对审判的准备制定相应的尺度，审判将在两到三个月内完成。
安南（联合国秘书长）：我相信（对萨达姆的） 惩治应该通过公开的审判来进行，严格遵循尽力起来的法律框架，应该尊重基本的国际条约和国际标准。
主持人：刚才我们接着这个话题，现在好像感觉国际社会很多国家，包括布什本人也说，应该由伊拉克人参与，这感觉好像在伊拉克审，似乎已经是一个定论了，可以这么说吗？
朱文奇：这个“参与”它是一个比较活的词，从现在来看，伊拉克审有这个可能性，因为在上个星期，伊拉克的临管会也曾经谈到，他们要通过一部法律专门成立一个战争罪的法庭，来审判萨达姆还有萨达姆前政府的一些官员。所以这个是从刑法上面来说，应该是在伊拉克审，为什么呢？因为他最新的发生地主要是在伊拉克。萨达姆这一个人他本来是伊拉克的总统，因此，各方面因素都归集到伊拉克。
而且如果从法律上，就是国际上面的一些基本要素，比如领土的因素，比如说国籍的因素等等，那么应该是由伊拉克人来审，但是现在就是说即便是在伊拉克审，这个里面也并不排除，西方或者美国在里面介入的可能性。
主持人：我们刚才听到布什的表态，似乎给人感觉有一点点闪烁其词或者说不去做一个明确的表态，张郇你觉得美国人会同意萨达姆在伊拉克审吗？
张郇：我觉得美国人同意的可能性比较大，刚才说到你提的就是说到底在哪审，我觉得这个问题从另外一个角度来问起来，是可以说由谁来决定他在哪审，这是在现在很重要的。因为萨达姆现在在美国人手里，他把交到哪一个法庭，至少从现在讲起来，这个决定权在美国人手里，他会根据他的需要或者要求，他的愿望来决定最终放在哪最有利于他的政治或者说军事整个各方面的考虑。所以说从现在看起来，美国方面正在强调，说应该伊拉克人更多的参与这件事，但是这还不是最后一个的定论，但是我们同时看到伊拉克国内几乎所有方面都说应该把萨达姆放到伊拉克手里。包括他的临管会，包括他的现在很多的一些官员，临管会的官员甚至说我们的特别法庭接受的第一个案子就是应该是审萨达姆的，因为他前两天他不敢这么说，因为萨达姆还不知道在哪，现在他知道第一个案子就是审萨达姆，我们特别法庭要判处死刑的第一个人就应该是萨达姆。
主持人：接着张郇刚才这个问题我想请教一下朱先生，伊拉克现在是一个非常状态，战争刚刚结束，新的一个政府还没有战争的运行，甚至于新的宪法还没有起草完毕，伊拉克等于没有法律，无法可依它怎冷审，如果在伊拉克审的话。
朱文奇：如果要审的话，他会专门通过一部法律，不仅是时机法，还有程序方面的等等，从上个星期，临管会发表的声明来看，它基本上的构想就是由五个法官来审，这五个法官都是伊拉克国籍的人，他的辩护律师也是伊拉克人，但是他里面又强调了一点，就是说这个法庭里面将会有外国的法律专家协助审判，那么这个外国的法律专家我认为主要就是西方，主要就是美国。
主持人：在美国，布什总统也强调这一点，说要有国际的监督，我想他指国际监督一个是有联合国色彩，可能更重要的恐怕还是美国。
朱文奇：另外从法律方面来说，虽然它现在没有法律，但是如果要制定率话，一般地说起来也不会是个问题，因为如果摇身萨达姆的话，主要就是战争罪，反人道罪和种族灭绝罪，这些罪到目前为止可以说都已经成为国际习惯得法一部分。
主持人：你的意思就是说如果伊拉克特别法庭要起草或者通过一个法律的话，不会用很长的时间。
朱文奇：不会，不会。
主持人：多长时间？
朱文奇：尤其是在现在非常时期，这个主要是看政治上面的意愿怎么样，也就是说主要看美国和它的一些……
主持人：从技术上来说能多快通过吧？
朱文奇：技术上如果两个星期、一个星期都没有问题，它一点问题都没有。
张郇：通过是没有问题，但是现在国际社会都在强调，包括安南也在强调要符合国际上现在的法律的一个框架，或者基本准则，或者其他国家，当然这是伊拉克人自己的事，但是我相信现在所有的人注意到这一点，他们也不希望对萨达姆的审判，非常引人注目的审判由一部匆忙制定的法律，进行匆忙的审判，随后就像现在有些消息说，7月1号就能把他给处决了，我相信这不是大部分人的愿望。
朱文奇：法律的制定我估计不是太需要很长时间，但是联合国秘书长他所强调的主要是两个方面，一个审判必须是公开的，还有一个他适应的标准应该是国际人权法现在一般公认的，公开我认为也是有所指。因为“9.11”以后，美国总统布什通过一个成立军事法庭的法律，在那个法律里面，它里面规定军事法庭的审判是秘密的，因此当时在国际上面引起了很大的反响，认为不符合这一方面的国际标准，因为你秘密审判的话，被告的权力就得不到保证，还有安南谈到要符合现在国际上面在形势审判程序上面一般的标准，主要就是指的还有关于被告的权利，还有被告在法律上面能够得到的援助等等这一些。那么这一些到目前为止，通过前南斯拉夫国际形势法庭的实践，卢旺达国际法律的实践，塞拉利昂特别国际形势法庭的事件等等，还有国际形势法院规约、正序规则里面的规定等等，当然这里面主要是在一亲的1966年关于人权的两个国际公约的规定等等。
张郇：但是我想虽然有这么多先例，有这么多可借鉴的例子，但是如果要把真正它变成一部伊拉克的法律，我相信应该有几个月的时间，因为一部法律我相信不是一个很简单的事。
朱文奇：它几个月应也有可能，我刚才主要谈的就是要看……
主持人：你的意思就是说他只要是特别法庭，他为了一种特殊的目的，他可以也是有过先例的，可以在很短时间内。
朱文奇：可以在很短时间内，因为他现在关于这一方面的实体法、程序法它在国际实践中间已经很多，因此我想主要强调的就是一个它的政治意愿问题，就是说他自己要权衡，当然这里面也不排除美国它自己也要跟伊拉克、英国或者西班牙等等来磋商，然后他们自己会寻到一个对他们自己在时间上面怎么样才能最有利，但是从技术上面来说，就是一两个星期或者一两个月，或者几个月、几个星期都不是一个问题。
主持人：我们刚才谈到的主要就是在哪审的问题，其实还有一些很重要的问题，比如说以什么样的指控来起诉他，同时来审判他，应该说这样的一种罪行被现在很多媒体、各方人士也列举了很多，我们现在一起来通过一个短片来看一下，根据一些媒体的报道，萨达姆会面临哪些指控，我们一起来看看。
萨达姆可能面对的主要控罪：
发动两伊战争
持续8年的战争
导致100多万人死亡
屠杀伊拉克苦而德人
1988年
数以万计的库尔德人被处死
并有约5000人死于化学武器
入侵科威特
1990年8月
下令入侵科威特
科威特城遭到洗劫
700多口油井被点燃
滥杀无辜
在未经审判
甚至不经拘押的情况下
杀害众多反对派人士
什叶派穆斯林起义失败后
数以万计的百姓被集体处决
发动两伊战争
屠杀伊拉克苦而德人
入侵科威特
滥杀无辜
张郇：现在伊拉克一些官员说我们要限制对他的指控的数量，因为他罪行伊拉克人说他有很多很多，我们不能每一项罪行都来审，那就没完没了了，所以说他们现在所说的是可能到最终萨达姆如果在伊拉克被审的话，他面临的指控大概有多10多项，当然最主要的是这几项。他们最主要的就是说能够缩短这个时间，如果说太多的话那就要说时数年了。
朱文奇：从大的方面来说，可能是三个罪，一个是战争罪，一个是反人道罪，还有一个是种族灭绝罪。这里面还提到一个入侵科威特，入侵科威特这个是侵略罪，到目前为止，实事求是来看，要定侵略对他有一定的困难。
主持人：为什么？
朱文奇：因为侵略罪到目前为止，在国际法上面还没有一个被普遍接受的定义，那么在这个以前，联合国大会它有一个决议，就关于侵略定义的决议。根据这个决议来看，侵略不侵略主要由联合国安理会来定，那么这个里面，事实上面也不是非常的公正，因为联合国安理会来定的就决定了联合国安理会常任理事国永远也不可能是一个侵略者，因此侵略罪比较难定。
但其他三个，我觉得如果要起诉萨达姆的话里面都会有。比如像战争罪，如果萨达姆和原来在国内镇压反动派中间，比如库尔德中间使用化学武器有关系，那这明显就是战争罪。反人道罪如果他大屠杀，比如现在发现了有好几百个群尸坑。
张郇：270个。
朱文奇：这个如果和萨达姆能够联系起来的话，那就是大屠杀了，就是大规模屠杀平民，这个肯定也是反人道罪。
种族灭绝罪也有可能，如果他专门针对国内的一个少数民族，比如说库尔德，然后大肆地屠杀，如果从他罪行的构成要件来看，种族灭绝罪也肯定能成立，因此我个人认为，如果对萨达姆进行起诉的话，主要是这三种罪行。
主持人：我们现在看到网上有很多朋友也在问这个问题，特别是还有一些朋友在问死刑问题，我们在这听一段布什在昨天，北京时间今天凌晨他有一个讲话，我们一起来听一听。
布什：我们将会和伊拉克人一起找出审判他（萨达姆）的方式，审判过程将会在国际社会的监督下进行，这是解决这一问题的最好途径，无论正义怎样被伸张，都应该在国际社会的监督下对于如何处置他，我有我个人的看法，但是我不是伊拉克人，应该由伊拉克人做出如果处置他的决定。
主持人：我想让您看的关键是最后这句话，布什说是我个人观点，因为有人为他说会不会判极刑，他说我个人观点无所谓，关键是看伊拉克人，是不是您觉得如果让布什来决定的话，可能还会倾向于死刑？
朱文奇：他这里面说的比较微妙，因为他这里面谈得主要是由伊拉克人来决定，从现在事件来看，国际刑法这一方面的实践来看，如果是国际形势法庭审，那是不会有死刑。因为现在不管是前南也好，卢旺达国际形势法庭也好，还有塞拉利昂特别国际形势法庭还有国际形势法院，里面最高的刑罚都是无期徒刑。
主持人：如果要是伊拉克呢？
朱文奇：对，如果伊拉克国内审的话，就非常可能有死刑。
张郇：而且现在媒介广泛注意到，布什的这个记者招待会有一句话，人家问他到底是死刑还是怎么样的，你个人意见怎么样？他没有正面回答，他只是说，按我来看，世界没有萨达姆会更好。
主持人：由于时间关系，我们今天也到这了，其实不管怎么说萨达姆都很难逃制裁，他都要为他对伊拉克人民所作出的一切付出代价，但是我想人民也依然期待着一个公平的结果。观众朋友，感谢您收看我们今天这一期的《国际观察》，再见。
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