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[国际观察]自卫队走出日本
央视国际 2003年12月11日 10:33
CCTV.com消息（国际观察12月10日）：
主持人：大家晚上好，欢迎您收看我们正在为您现场直播的《国际观察》。12月9号下午日本政府临时内阁会议只用了五分钟就通过了一个长期备受争议的一个决定，执行向伊拉克派遣自卫队的基本计划，这个决定意味着日本自卫队成立52年来发生了一个备受关注的突破，日本政府为何能够在如此短的时间当中做出如此重大的决定，此次派兵是否违反了日本战后制订的和平宪法，小泉首相的真正意图又在哪里？这些就是我们本期的观察点。
今天在演播室里我们请来的两位，一位是我们特约新闻观察员宋晓军先生，还有一位是清华大学的教授刘永江先生。另外今天我们中央电视台驻东京的首席记者孙宝印也会在我们的节目当中参与我们的讨论。
另外观众朋友也可以通过短信的方式参与我们的讨论，移动用户短信发送到8003175，联通用户短信法虽到9850175，我们首先还是来通过一个短片，了解一下日本这个决定的具体情况。
解说：就在伊拉克治安形势日益恶化，两名在伊拉克遇袭身亡的日本外交官的葬礼刚刚结束之际。12月9号下午，日本政府在安全保障会议和临时内阁会议上仅用了五分钟就通过了向伊拉克派遣自卫队的基本计划，这是二战以来日本首次向海外依然有战斗行为的地区派遣自卫队，也是规模最大的一次海外军事行动。
日本首相小泉纯一郎在此后的新闻发布会上说，日本政府将更为彻底的采取反恐对策，以及确保国民平安无事。日本政府已经在几天前就将计划的基本内容透露给了日本新闻界，希望通过新闻界的报道，让国民有所心理准备。但几天以来，许多日本民众团体先后来到东京永田丁的首相官邸国会前，以及首相举行新闻发布会地点附近举行集会，强烈要求政府撤销该计划，与此同时日本在野党的抗议声也一浪高过一浪，在议会内引发了激烈的争论。
主持人：我们注意到这次日本的临时内阁会议决定有些媒体报道说是很短的时间，有具体的数字刚刚我们也已经提到，五分钟，我想我们现在先来通过联线的方式来采访一下我们驻东京的记者宝印。宝印我听到有的现代媒体说这次通过的时间非常之迅速，五分钟是这样一种情况下吗？您能给我们介绍一下吗？
孙宝印：你说的时间是指内阁会议，内阁临时会议事是决定了政府事先已经确定了一个计划，整个决策时间当然是很短了，它主要是一个形势。实际上如果真的说明这个计划不是一蹴而就的，应该有更多的证明的证据，实际上并不是说会议本身的短，能说明它不是一蹴而就的，真正能说明这个计划是蓄谋已久的，应该说是小泉对这个决定做出的解释。
比如在内阁会议结束以后，小泉曾经在记者招待会上花了30分钟的时间，一个是自己主动解释为什么要这么做，另外一个就是回答记者的体温。在整个通电过程当中他使用了很多例如日本国家，国家的意志，还有日本国民、国家利益等这样一些词汇，比如说我们语言化，他就说现在他决定派兵去伊拉克，这个时刻实际上是日本国家的理念，国家的意志，还有日本国民的精神正面临一种非常严峻的考研。通篇地说起来的时候，他的表情非常的庄严，语气似乎比过去更要坚决。整个30分钟的时间，所要说的一个中心话题就是日本政府作出派兵伊拉克的这样一个决定是符合日本的国家利益的。具体说到底什么是他所说的国家利益呢？我们从自民党的一些官员的发言，还有包括媒体的分析来看，他所指的国家利益应该至少有三条，一条实际上是石油的利益，因为日本的石油主要是来自中东，来自中东的石油占了石油进口量的90％，如果是中东的局势处于一种不安定的状态的话，将会对日本的经济造成非常严重的打击。
第二个所谓国家利益就是日本要做说所谓的国际贡献，大家还记得，在第一次海湾战争以后，日本曾经出了大量资金，大量的钱，但是并没有获得国际社会的认可，甚至还遭到了一些批评，这一次他们要吸取教训，不但要出钱，还要出人，用小泉自己的话说就是要使日本获得一种在国际上有尊严的这样一种地位。第三个所谓国家利益就是他要尽量地维护日美同盟，已经不是尽量地事，尽最大可能去维护日美同盟。所以说小泉在他的讲话当中也在强调日本是要同事维护日美同盟和国际协调两者之间的关系，但是从实际的做法来看，显然是将日美同盟放在了更为重要的位置上。小泉他自己的话就说了，他说日本要成为值得美国信赖的同盟国，从这些情况来看，他作出这样一个决定，显然是有更深的理念的上背景。
主持人：宝印，今天我们演播室里也有两位嘉宾，我想也请两位嘉宾来分析、来判断一下，我想想先问一下宋先生，你觉得刚才像孙宝印分析的这些是不是大概就是这样一个情况呢？你怎么看？
宋晓军：我觉得至少是日本的今天的报纸，比如今天的《独脉新闻》和《产进新闻》，基本是跟小泉的声音是一致的，甚至有过及而无不及，比如《产进新闻》和《独脉新闻》都是说这是日本的一个非常受欢迎的决定，是日本在历史上的一个跨越，这是日本获得尊严，获得国威的一个举动。
主持人：实际上说到这种跨越，或者说一种重大的改变，刚才我想宝印也已经分析到了，实际上除了经济利益以外，还有一点就是日本这些年来一直在琢磨着想要变成一种所谓的正常国家，是不是这样刘先生？
刘江永：是的，应该说日本从1978年成为世界第二经济大国之后，在日本的政界也好，社会上也好，就有这么一种社会思考，就是日本要作为一个政治大国，或者说摘掉战败国的帽子，要向美国的其他的盟国那样，比如说英国，或者向其他盟国那样可以到世界上在一些重组地区发挥它的军事作用。他认为这种状态是一种所谓的普通国家，否认的话，好像一个主权国家，又不能向海外派兵，这就不是普通国家。但实际上这种做法应该说在90年代以来，在日本一直是有很多的争议，而且日本的发展趋势不是说一步到位，他有一个进行的目标，他很执着，遇到阻力他会改变方面，会匍匐前进，但是他目标不会改变的。比如说在90年代刚开始的时候，出现了海湾战争的状态，那个时候，日本实际上是比较低姿态的，他张主参与联合国的维和行动，也就是说在联合国的旗帜下，在一个地区发生战争，在战斗平息之后，他去进行一些善后或者重建工作。那么当时日本对是不是可以派兵加入联合国的联合军或者多国部队都持非常慎重的态度。国内曾经有多次斗争，国会的法案几次被推翻，现在我们看“9.11”之后，在阿富汗战争过程中，他通过了反恐的特别措施法，这个法就使得日本的自卫队的军舰第一次在战后可以派到印度洋，去帮助美国进行支援。
主持人：而且给人感觉就像一些专家所说的，日本在“9.11”之后，似乎有点堂而皇之或者说借力已经可以大踏步的开始往国门外迈了。
刘江勇：是的。
主持人：这个话题我们先搁一下，在这我想包括孙宝印一块，大家一起来看一个短片，这是7月25号日本参议院在通过特别叫支援伊拉克重建特别措施法院后的一个场面，我们一起来看看。
字母提示：2003年7月25日，日本参议院表决向伊拉克派遣自卫队的法案。
主持人：在这个画面当中，实际上是我们看到双方不惜大打出手，而这个法案通过有人说也是最终为战后向海外派遣最大规模的自卫队，以法律的形势铺平了一个道路。宝印我想因为这个画面可能因为我们的信号传输的原因，你在东京现在是看不到的，但我想你对这一目应该是很有印象的，能不能请你给我们介绍一下，我们了解这一次日本国内朝野还有很多的反对的声音，包括平民反对的声音，这方面情况你怎么看？
刘宝印：刚才那个画面可以说是一个象征性的画面，不过在说这个事以前，我可以顺着刚才刘老师那个话继续说一下，因为刘老师刚才提到整个日本这些年是沿着这样一个目标在前进，实际上就这次伊拉克的援助事件本身来看，也是一个沿着基地目标在前进，他的轨迹非常清楚。比如说在7月份的时候，刚才我们看到那个法律的时候，当时实际上日本政府已经也一个想法，就是在年内派遣自卫队。但是到8月份的时候，大家都知道后来在联合国的机构在巴格达遭到轰炸以后，当时承受了很大压力以后，日本政府就可以动摇了，可是10月份布什要访问日本，这个时候日本必须有所表示，所以这个时候在日本政府内部又出现了年内派遣自卫队的这样一个动向。
到了11月底，两个日本外交官在伊拉克遇难以后，这个事情又面临很大的压力，所以说年内派遣在时间上看来也是不可能实现了。那么日本政府想无论如何要在年内做出一个决定，那么实际上就是我们看到的出兵的决定了，在整个这个过程当中，可以说始终是有一种对立在存在的，基本上是执政党和在野党双方。
就在野党来看，三个在野党都表示反对，其中共产党和社民党是一种绝对性的反对，因为他认为这是违反宪法的。民主党是认为他并不反对自卫队在国际贡献上作出自己的一份作用，但是他主张这种作用应该是在联合国的框架内去做的，就这一点他是反对目前这个阶段派遣伊拉克的，斗争的整个过程在不久前的大选当中也体现的非常突出。
主持人：宝印的你观察，特别是这一两天你采访，日本老百姓的反映怎么样？因为我们看到有些数字说有一份最新的民意调查显示说，只有9％的日本民众支持这样一个决定，现在是情况是怎么样的呢？
孙宝印：关于这一点由于这方面的舆论调查非常的多，我举一个例子，《每日新闻》里有一个调查，他其中提到了反对现在这个阶段派遣自卫队的是40％的人，不反对派遣自卫队但是主张在这个时候要慎重的人占了43％，也就是说合起来认为在这个时候不应该派亲自卫队的应该说达到了80％以上，真正主张积极派遣的实际上是很少的一部分人了，跟你说的数字基本上很接近。
所以说有这样一个民意的背景，在这个决定作出以后，在日本各地还是出现了比较多的抗议活动，比如说有一个和平之洲表示，他们的和睦洲就是一个非政府组织，他们这个组织就在伊拉克进行好的民间的援助活动，他们必须要跟伊拉克的人民很密切的接触才能完成他们的久远活动，而一旦真正的自卫队去了伊拉克以后，实际上就会在伊拉克民族当中产生一种不信任感，这会对他们的非政府组织的援助活动产生一种障碍，甚至会给他们的人身带来一些危险。
再比如说崇绳昨天出现了250多人参加的抗议活动，广岛市长也对派遣自卫队表示一些忧虑，不过我觉得有一点，就是说针对这个事情的重大性来讲的话，人们的关注程度，这个热度并不是特别强烈。比如说在日本有媒体指出，这个事情应该是日本战后日本安保政策的一大转折点，但是在日本的几个在野党在昨天都进行了街头演讲，对他们的演讲真正驻足倾听的人数并不是特别多。
我今天还看了一个报道，就是有一个祠城来的一个妇女，她在昨天特意从外地干来，请了半天的假，要到国会那一代参加抗议活动，结果去了以后她觉得挺失望，因为抗议的人数并不是她想象的那么多，她觉得那些很悲凉，她觉得这么一个在日本安保政策转折的一个时刻，人们却非常的迟钝，人们非常的顿感，她觉得这是一个非常可悲的一种情况。
主持人：我知道你定的卫星线路时间好像已经差不多了，我想你刚才介绍有些情况的确也够我们在中国的很多观能够有一个现实的一种感觉，那就是说真实的情况在日本特别是老百姓心目当中是什么样的，再一次感谢宝印从东京参与我们的讨论。我们注意到在这一次派兵风波当中，日本的和平宪法也是一致处于一个争论的中心，这多地是一部什么样的宪法？他对于二战后的日本又起到什么样的作用，我们先来通过一个短片了解一下，这部宪法，同事再进一步的进行有关这部话题的一些讨论。
解说：作为挑起太平洋战争和第二次世界大战的战败国，战后和平宪法第九条明确规定，日本国民衷心谋求基于正义与秩序的国际和平，永远放弃与国权发动的战争。武力威胁或武力行使作为解决国际争端的手段。为达到前项目的，不保持陆海空军及其他战争力量，不承认国家的交战权，日本的和平宪法由此得名。而该宪法第96条又规定，必须经过国会两院全体议员三分之二以上赞成，并由国提案，经过国民投票半数以上同意，才能修改现行宪法，和平宪法因而也成为很难被修改的刚性宪法。观察人士指出，这次向伊拉克派兵表明了日本政府正抓住一切机会，让自卫队一步步进入海外战场，此举与和平宪法精神是否一致再次受到置疑。而政府政府历次对海外派兵的突破，也使得和平宪法面临着逐步被空洞化的危险，日本谋求的成为一个普通国家的脚步也是越来越快。
主持人：我想就像刚才短片里面提到的，日本像一个所谓的普通国家的角度似乎这些年我们听到这种脚步越来越响，而且步伐似乎也是越来越快。我想还是回到所谓的“和平下滑”，有人成是叫做不战条款，这些条款对于战后的日本军队有什么样约束力？
刘永江：应该说日本战后的宪法在世上是非常少见的，也被称为《和平宪法》，主要是由于日本战败以后，当时占领军美国为了使日本摆脱军国主义的统治，在两个问题上做了重大的修改，一个就是天皇制，天皇制在战前的时候，根据《明治宪法》，天皇拥有三军统帅权，实际上是军国主义的一个法律制度。第二就是要修改这个宪法日本不得再发动战争，当时实际上……
主持人：现在我们看到是不是这个宪法第七条的一个规定？
刘永江：对，第九条是最关键的，有说这个宪法好像是美国人制定的，其实也不尽然，在战后初期的时候，实际上在日本民间很多学者他们都提出了自己的宪法修正案，实际上跟现在的宪法的方案基本吻合的。日本政府当时有一个叫松本正治，是一个国务大臣，他代表政府也提出了类似一个宪法草案，但是基本上维持了《明治宪法》的框架。
主持人：实际上应该说实际上这个宪法刚才我们也听到一个措词叫做《刚性宪法》，就是说很难改的，但是这些年我们看到日本政府不断地能够通过一些条款，像这次内阁的临时会议上又通过这么一个决定，他是怎么做的？有人说是实际上日本是绕开《和平宪法》在做一些事，是不是这样宋先生？
宋晓军：日本今年来是比较突出的，比如说6月6号通过了《有事三法案》向海外派兵的，7月份刚才咱们看到的画面，通过了向伊拉克支援的特别法案。8月份他又公布了《国防白皮书》，军费预算410亿美金，一直到现在昨天内阁开的临时会议非常快速的推出了走向伊拉克。而且我注意还有一个他也同时把派往伊拉克军事人员的抚恤金，从7000万日元提高到一亿日元，也就是说如果一个日本士兵在伊拉克被打死了，抚恤金就会达到1亿日元。
主持人：这一亿日元相当于人民币1000万。
宋晓军：对。
主持人：那是一个很高的数字。
宋晓军：对，这个新闻上我也注意到，日本的主要的媒体很少提到这次派兵违宪的问题，只有《每日新闻》说到，这次派兵可能是违反宪法，《朝日新闻》说这一次派兵可能会给日本带来一个阴暗的未来，其他的一些新闻还是客观上比较拥护的这样一个状态。
刘永江：因为宪法实际上是这样，很多日本有识之士，包括一些在野党，他们都认为这是无视宪法，就是不把宪法放在眼里。因为现在……
主持人：但日本号称也是一个法制国家，一是一个民主国家，他怎么能做到这一点呢？
刘永江：现在是这样，实际上所谓的《刚性宪法》，现在已经钢而不钢，钢的变柔了，为什么呢？实际上在这次前不久举行日本大选当中，修改宪法自民党历来是作为一个招牌，而且在精选的纲领当中已经明确提出2005年，也就是自民党成为50周年的时候，日本自民党要提出修改宪法的方案，围绕宪法的斗争实际上已经持续多年，围绕着“9.11”之后的国际形势，实际上日本国内已经开始了一场围绕着宪法的讨论斗争已经展开，恐怕未来几年会进一步加剧，一方面是日本实际上通过政府通过灵活的解释宪法，通过利用国际形势的变化，利用美国的压力，这种外压来不断地来制造国际舆论来修改宪法，同时造成既成事实，使得这个宪法到未来几年看上去好像已经脱离了实际，不得不改了，就是生米做成出饭，用解释的方法，实际上使这个宪法逐步的空心化。
主持人：我想很多人也都在问一个问题，日本这么做，特别是小泉首相上来不相加得这么快，包括这一次真实的目的是一个目的？
宋晓军：实际上关于宪法这个问题，我们比较关注它是否推动《和平宪法》，就日本国内就派兵这个事情出来之后，日本国内的讨论并没有是这个问题。比如说最大的在野党民主党，而且在11月份占了很多席位，得到很多席位，他指的小泉只是时机问题，就是说1993年在当由店省大臣的时候，你在内阁会议上因为流血反对向柬埔寨派兵，呢这次为什么改了？也就是说日本国内至少在某一个层面上，他们并没有把突破不突破《和平宪法》当回事。
刘永江：他实际上宪法未来的方案是什么？有些自民党有些调查会他们有些方案，就是说自卫队实际上已经不能满足日本今天在世界上的作用，将来可能把它改成自卫军。
主持人：甚至是国家军队。
刘永江：对，现在的防卫厅级别太低了，可以搞成一个国防省，进一步壮大它的军事力量，多要预算，实际上我们知道这个自卫队1954年成立的时候，在它成立之前，实际上还是一个警察护队，他是维护国内治安的，现在走出国门了变成自卫队，就是说它是一种专守妨碍，就是日本的基本的防卫政策，军事政策是专守防卫。就是不受到攻击，不能用兵，现在自卫队走出海外，他演变的方向就是什么呢？我们知道美国有人说是世界警察或者世界宪兵。实际上不管日本政府他说的怎么样？他说我出去到伊拉克是为了给那的人民带来治安，带来一些人道主义援助，但是在当地的人民来看，他好像还是占领军，不能不对他造成袭击这种事情出现，他要去维持这种治安，这次特别有一个特点，自卫队这次出去，他第一次带了无核阻力炮，还有一些装甲车这些地面的重型武器。
主持人：说到这，刘先生我打断一下，正好有一个问题很快想问一下宋先生20秒，有一个手机尾号是7853的朋友问，这次日本自卫队用重武器出征，实际上伊拉克用轻武器就够了，您怎么评价？
宋晓军：我觉得这个很难说，因为日本最关键的是600个陆上的部队来踏上一个别国的国土，这跟原来的海上自卫队、空中自卫队不一样，所以我觉得他可能为了谨慎起见，更带着很多重武器。
主持人：主要是还是防备自己。
宋晓军：对。
主持人：感谢二位参与我们的节目，也感谢观众收看我们今天的这一期《国际观察》，再见。
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