|
[国际观察]印巴今天停火
央视国际 2003年11月27日 13:33
CCTV.com消息（国际观察11月26日）：
主持人：大家晚上好，欢迎您收看我们正在为您现场直播的《国际观察》。
印度和巴基斯坦同是我们的邻国，印巴关系的冷软阴晴常常会引起我们的关注，在人民的印象当中，印巴两过国似乎是经常处在一种剑拔弩张的冲突当中，特别是围绕着谁是克什米尔主人的问题，两国老是争论不休，打打停停，北京时候今天凌晨，这使得原印巴宣布在克什米尔地区停火，这使得原本紧张的关系，又一次缓和下来。那么克什米尔完成到底是怎么一回事，这次宣布停火又有什么样的背景，印巴两国能否和平的相处，这些就是我们今天节目的观察点。
今天在节目当中我们请到了重要先关系研究所的研究员马嘉立，还有我们的新闻观察员张郇。另外我们《国际观察》今天开始，我们可以随时通过手机短信来参与我们的节目，对节目讨论的话题，您也可以发表自己的意见和看法。具体的办法是移动用户短信发至8003175，联通用户的短信发至9850175，感谢你的参与。
在讨论之前，我们还是先来通过一个短片，来看一下来印巴这次的停火。
解说：北京时间今天凌晨两点30分，克什米尔地区的人们迎来了盼望已久的停火声明。印度外交部发言人：印度和巴基斯坦的军事行动负责人在今天的每周一次的会谈中统一从今晚起实行停火。
解说：印度的照例声明，是对巴基斯坦总理贾麦列作出停火表态的回应。11月23号晚间，贾麦列在发表了对全国电视讲话中表示，在开斋节到来时，巴方将在克什米尔印巴实际控制线巴方一侧实行单方面停火。这是14年来，克什米尔地区出现的罕见的停火行动，停火范围缩印巴控制线所有地带，我国双方并没有给出停火期限。这次停火行动引起了国际社会的广泛关注，不可否认，这将有利印巴关系走向正常化，但是更多的人也在问题听停火能够维持多久。
主持人：马先生，我想问您一下您认为这次印巴宣布的双方停火，在您看来突然吗？
马嘉立：我觉得不是很突然，因为印巴关系的缓和的进程其实从今年4、5月份就开始了，印巴关系从今天4、5月份以后就逐渐地在降温，最近巴基斯坦提出从今天开始在克什米尔控制线一代和国际边界以及在西亚秦地区的地面控制线一带，实现单方面停火。其实在这个之前，印度方面有做过相应的表示，只治国不是采取这样一种形式。前不久印度方面提出了12点建议，实际上也是在为缓和造势，为在缓和做出铺垫。
记者：您的意思就是说现在选择这个实际是除了有接一个节日来做一个友好或者是友善的姿态，同时也有它一段时期所带来的一种背景。
张郇我想问您一下，我注意到有一些外界的评论在说这次因为首先是巴基斯坦提出来的一个单方面的停火，印度接受了，巴基斯坦之所以提出来，也是多少有点做外交或者政治上的姿态，你觉得这种说法站的住脚吗？
张郇：实际上严格地说还不能说是巴基斯坦首先提出来的，我们刚才的注意到印度方向的声明，双方的前线的军事指挥官谈了一个星期。实际上贾麦利的讲话，是星期天，照时间算起来他们已经在谈了。就是说在10月份印度方面提出来12点，一个改善两国关系的一个计划，说是继续互派文化体育的团队、交通、改善，但是巴基斯坦没有完全接受，只是说有些东西我们可以接受，有些东西我们有我们的计划，这是10月份的事。贾麦利这次提出来以后，他就正式地说我们单方面停火，他并不是相应印度方面停火的倡议。他谈实际上已经在谈了，大家觉得这个时候似乎是应该做点事，同时贾麦利提出了一系列的，我们在一些开口岸，包括长途汽车再开几条线路，也是和的东西放在一块儿，但是印度在巴基斯坦在单方面停火的最后一个时刻，它的外交部发表一个声明说我们谈好了，我们今天晚上就开始停火。
记者：马先生，还有一个比较耸人听闻的说法，就是说巴基斯坦提出这个停火实际上多少是有点做表面的文章。因为我们知道印巴问题的专家，你是不是也去过克什米尔地区？
马嘉立：以前没有去过，但是那的形势，我是非常关注。
记者：有的人就说每年的这个季节，在克什米尔这个地区已经是大雪封山了，一方是喜马拉雅山紧挨着山路底下，这个时候实际上双方部队早已经后撤，也打不起来什么仗了，在这个时候，你停火与不停，实际上只是一个表面姿态，你同意吗？。
马嘉立：我觉得这是一种说法，但是我认为，巴基斯坦提出单方面停火，这是一个政治上的主动，这样的话，表明对巴基斯坦对改善印巴关系的一种愿望和诚意。她们是它提出单方面停火，尽管刚才张先生讲到，双方实际上军事指挥官已经在沟通，那么在政治上首先是班散提出来，我先单方面停火，然后印度方面给予的积极的评价和积极的响应，这样就有是说一拍即合。
记者：要争取的政治主动是一种什么样的主动？
马嘉立：我觉得一个是应对国际社会的压力，另外巴基斯坦也确实面临着经济上的压力，再有一点，巴基斯坦还想为即将举行的南亚区合作联盟首脑会议做出铺垫，计划在明天1月份召开的南亚区合作会。
记者：这个会是在巴基斯坦的首都伊斯兰堡举行，这个我们就在预测说，肯定印度的总理瓦杰帕伊要去，到那去了以后，到了巴基斯坦的地面上和梦沙拉夫肯定要在会上见，但是会不会单独要见？
张郇：单独见，瓦杰帕伊已经拒绝了，公开地说不见。但是石事情还会变，现在说我不会跟他进行单独的会谈，刚才说到天气的问题是这样，我觉得这个问题应该这么看，天气冷了，这个停火等容易得到实施。
记者：有的报道说是因为你本身就打不了仗了。
张郇：但是过去14年每年都有天冷，为什么过去14年都没有停火呢？而是现在停火呢？就是说他们都希望停火，而且恰恰现在这个时候刚才说到了要开南亚峰会，所有的局势需要有这么一个进展，同时天也冷了，这样也比较好实施，要不然你说了以后，因为他们那边边境的冲突主要是5月份以后到10月份之前这段时间特厉害，有些武装组织是不受政府控制的，巴基斯坦方面也控制不了。你说我停火，随后下面一个导弹，那就把事情又搞乱了。所以从这个方面看，也是抓住一个天冷的一个时机。
记者：说得很好，我想请马先生看一段资料，我们找到的一个资料，大家知道，在印巴的边境，两边有陆地的口岸，在很多的陆地的口岸经常举行两国升起降旗的仪式，而在这个仪式上人们经常看到的一种感觉，马先生你也看看，张郇你也看看，在这个感觉好像有点双方在利用这样一个降旗仪式，在显示一种自己的威力也好或者说甚至有的说法叫斗气，我们可以从画面上能看到，这边的部队做出一个漂亮的姿势，那边群众就会鼓掌，相应的这边也是同样的有一些姿势很夸张。
张郇：但是他们两国的士兵没有忘记互相敬礼，他们还是彬彬有礼。
记者：我的问题就是说印巴两国的这种关系恩恩怨怨多少年了，但是为什么这个画面尽管我们写的是资料，但是也是很近的画面了，为什么人们总看到印巴双方在一些公开的场合总是互相感觉要斗气，是不是双方缺少一种信任？
马嘉立：应该讲双方之间长期存在着一种敌对的情趣，心理上有对抗的情绪，在表现上就像刚才画面上所展现的这样，这个地方我去过，是在拉夫尔附近，可以看出来，双方国民对对方有一种很深很深的隔阂和疑虑，那么自己一方他的士兵，如果做出了一种比较威严的表示的话，那么他给予很大的掌声，对方也是一样，都是这种情况。与其说是斗气，实际上是一种心理上的一种较量。
记者：真实的情况，我知道你也经常去印度和巴基斯坦这两个国家，两国的人民在一些场合，包括一些比较轻松的场合见面也是互相不理吗？
马嘉立：不是，据我观察两国的人民有着非常迫切的改善关系的愿望，这也是两国政府改善关系的动力和民意基础。在我观察到的情况之中，看到印巴两国的老百姓，印巴两国的学者，在私下交往的时候，还是比较友好地，因为他们有共同的历史，共同的经历，他们希望两个国家能够和平相处，两个国家能够正常的往来。
记者：并不是说两个不同的教授，印度的教授和巴基斯坦的教授见了互相不理，甚至要互相开骂。
马嘉立：这个情况我跟你讲一下，因为我们参加了很多由巴基斯坦学者和印度学者参加的国际研讨会，在研讨会上双方的代表，就涉及到到自己国家利益的问题那是针锋相对，绝对不会容忍对方攻击自己、批评自己，谴责自己这个方面，在会下，这些学者或者是老百姓，他们会一起握手甚至拥抱，有些时候他们之间的个人感情还很好。甚至还提到有一些学者成为朋友，可以在一起喝威士忌，可以在一起很轻松的掉聊天，这种情况实际上反映了民众的一种对和平的愿望，对改善关系的愿望。
记者：说到这次停火，张郇，有很多媒体注意到一点，就是这次停火尽管现在双方都宣布了，但是没有一个期限，没有一个时间，也就是说不知道什么时候结束，到哪些算一站，这有没有什么问题？
张郇：当然是有问题的，因为所有的人都在提这么一个问题，到底能维持多长时间？因为毕竟这次停火是一次比较正式地。但是实际上过去的多少年来，双方在克什米尔并不是说一直打的很激烈，也有一种实际的停火或者说局部的停火，但是都没有维持很长的时间。所以说，现在这次停火之后印度方面有一句话，就是说这个停火能不能维持，取决于对方能不能保持恪守诺言，能够保持边境地区的稳定。就是说一定程度上有条件，所以说最终是不是这个停火能够维持下去，维持到一定时间，或者说跟某种进一步的发展能够衔接起来，这确实需要看趋势的发展。
记者：我们知道这次停火实际上是围绕着克什米尔地区控制线两侧，这样一个地方，这就带出一个很大的，也是一个很关键的问题，那就是克什米尔问题。我们也制作了一个短片，来介绍一下，克什米尔问题它的由来是一个什么情况，我们一起来看看。
解说：蓝天、高山、绿树、清澈的湖水、优美的风景，使喜马拉雅山脚下的这块土地被誉为人间天堂，但是在现实世界中连年的战火使得天堂蒙上的阴影，这里就是克什米尔，一块半个过世纪以来，都没有实现和平的土地。1947年英国在南亚四大陆结束了殖民统治，留下了根据宗教信仰的划分，印度和巴基斯坦分制的方案。当时克什米尔80％的居民都是穆斯林，但是掌握政权的却是印度教王公，由于在英国人的方案中没有确定克什米尔的最终地位，这为印巴间半个多时世纪的争执埋下了祸根。在一印度和巴基斯坦的三次战争中有两次与克什米尔紧密相连。在战争中，印度和巴基斯坦都没有取得克什米尔完全控制权，每次战争只是略微改变了双方的实际控制线。数十年间，在克什米尔不适合人类居住的高山上，印度和巴基斯坦的军队常年驻扎互相炮击，小规模的战斗也会经常发生。近年来，一些宗教武装派别在印度控制的克什米尔地区日趋活跃，印度将其称之为越界恐怖主义，并指责巴基斯坦与之有关。巴基斯坦对印度的指责予以否认，现在越界恐怖主义，成了解决克什米尔问题的难点。
记者：我们刚才在节目的开头已经提到了，我们的观众朋友可以通过手机短信来参与国际观察的讨论，正好有一位观众问一个我马上要问的问题，我来问一下马先生，克什米尔问题的，到底难在什么地方？我们这个观众手机尾号是3679，马先生来给回答一下这也是我的问题。
马嘉立：因为克什米尔问题它的争点就在于它的法律归属没有定，印度方面认为克什米尔是印度的领土，巴基斯坦认为是它的领土，在双方都没有在足够法律基础的情况下，只能是根据自己的势力占据多少土地是多少土地。现在所谓形成的克什米尔双边控制线，实际上也是双方没有经过非常有效的法律依据。
记者：您的意思是说它主要是一个土地的争夺。
马嘉立：只是的土地，就是刚才我说的问题的一个方面，克什米尔问题还涉及到两个国家的意识形态，宗教的情景、民俗情景，这个问题不是一下子能解决的。
记者：您能不能简单再解释一下宗教是什么？
马嘉立：在克什米尔地区绝大多数的民众都是穆斯林。
记者：他们个信仰和巴基斯坦是比较一致的。
马嘉立：很多人希望归于巴基斯坦，印度认为原来在分制的时候，印度教的王公把它归到印度去。
张郇：实际上在印度跟巴基斯坦分别独立的时候，归属的王公还没有说我到底往哪儿去，他自己还拿不定主意，印度方面是说在印度在独立之后王公说我们属于印度。但是问题在于这块地方，当地的人没有说到底往那儿去的时候，仗已经开始打了，一打仗，这个积怨就留下来了。因为第一次战争结束以后，有一个协议说要具有一个全民共选，到现在还没有。
记者：第一次那是什么时候？
马嘉立：是1947天印巴分制的时候。
记者：半个多时即前的决议，到现在还没有执行。
马嘉立：克什米尔问题已经持续了50多年，这个50多年当中，双方为此打了三次战争，战争在不同的国家之间，在邻国之间，将造成非常深厚的民族仇恨，这种民族仇恨，如果一旦变成民族心理，或者政府的政策的话，那么就很难解决。
记者：有一个听上去很不像样的一个评论，当然是一些西方的带有殖民色彩的一些人说这种观点，他认为克什米尔这个地方实际上是一个不毛之地，没有什么价值，以至于在印巴两国在争夺克什米尔的问题上，另外一个比喻说是相当于两个秃子抢一把梳子，你们两位对这样的评论是不是太过极端了？
马嘉：我不太赞同这样一个评论，因为克什米尔问题它实际上是印巴两国的重大利益，克什米尔整个面积大概19万平方公里左右，这么大的土地面积归于哪一个国家，我觉得对于哪个国家的领土完整和主权来说都是非常重大的意义，任何国家不会说把它看得很轻。张郇：西方说说这种话，他就觉得说这块地方是不毛之地，很贫瘠，风景很好，有一些资源，肯定是有矿产，有资源，但是要把这些矿产和资源开发出来，需要很多的事，你要修公路、修铁路，还是很麻烦的事。但是实际上说到这一点的话，我们想到一点，是什么呢？这么困难的地方，双方在那边屯兵几十万，上百万，实际上对双方都是非常沉重的困难，刚才马先生说到了，双手都觉得这块地方不能放。而且北边的实际控制线的北端实际上是冰川，双方是在冰川上对峙，海拔6千米。
记者：可以说是世界上海拔最高的战场。
张郇：非常困难，而且它这种高温跟低氧会对武器各方面造成很多的影响，就是说平地现在一般的海拔拿的武器拿到那边不能使，所以说印度跟巴基斯坦在克什米尔的军费是要超过其他军队的很多，要花很多的钱，对大家讲起来都是一个负担。但是恰恰就是因为刚才说到的，他们觉得这是一个从国家的利益，从民族、从宗教各方面来说，他觉得这个事情得说清楚。不是说国家和国家之间都是这样的，并不说这块地我也用没有用，这块地就属于我的，我怎么能放弃呢？我觉得这个也有点开玩笑。
记者：我们再有一个问题，也是参与我们讨论的观众提到的，他的手机尾号是1037，他说民族问题和克什米尔问题是印巴的死节。他想问一下专家是否觉得克什米尔问题跟巴以问题也是一样的，是一个很难调节，几乎是一个死节，只能走走停停，这么一个悲观的问题。
马嘉立：这个看起来悲观，但是现在看印巴解决克什米尔问题在中近期我也不是很乐观的。
记者：为什么？
马嘉立：因为像刚才说到的，克什米尔问题涉及到两国的根本利益，就是主权、领土，包括民族和宗教问题，这两国政府都很难做出重大让步，而不做出重大让步的话，那么这个问题永远解决不了，所以起码在中近期之内这个问题不认为不会解决。
张郇：而且双方在接触的时候说，克什米尔真正的归属还远没有放到谈判桌上的地步。现在只是说缓解两国的关系，我们两国不要用了这个事形成一种战争状态，所以说停火、放边境、开放交通，只是在这个阶段，要真正解决这个问题，一定这两国的关系，能够在一定的程度上维持相当长一段时间，能坐下来才能谈死节的问题怎么揭开，我相信还是需要行长的一段时间。
记者：马先生我还有一个小问题，就是印巴之间现在到底各自肚子里在这个问题上是一种什么样的底牌？打算怎么办？
马嘉立：这个问题还是走着看，其实这个问题确实也是很困难，因为我们作第三者，很难做就这个问题发表评论，双方的底牌，我觉得只有双方坐下来通过和平谈判的方式，也可能采取一种互谅互让的态度，像我们跟有些国家解决边界争端问题一样，这样的话可能解决。但这个问题需要两国政府做出政治决断，在现阶段恐怕两国政府，都没有足够的力量，没有足够的权威来处理这个评论。
记者：20秒张郇有什么评论有关这个问题？
张郇：这个问题就像你刚才说的什么底牌，底牌是到最后谈判的时候，现在没有到谈判克什米尔归属的时候，所以说现在我相信两国都希望缓和两国的关系，在现代的国际形势下，能够把两国关系在一个和睦的情况下发展下去，再看以后的机会什么时候能够解决这个问题。
记者：不管怎么说，先在这个地方在今年的冬天停火，这是最重要的。好，非常谢感谢两位，也感谢观众朋友收看我们今天的这期节目，再见。
|
